Ашық әңгіме

«МЕННІҢ» БӘРІ МЕМУАР ЕМЕС

Кейде мемуарлық шығарма көркем шығармадан да қызық оқылады. Әсіресе қазіргі заман естеліктер мен мемуардың заманы болып тұр. Қаламгердің де оң жамбасына келеді, оқырманға да оқуға жеңіл. Ел білетін көптеген көркем шығармалар ұмытылып қалып жатқанда, мемуарлық шығармалар жұрт аузында жүргеніне өзіміз куәміз. Бұрын көрген-баққанымыз Сәбит Мұқановтың «Өмір мектебі» еді, соңғы он-он бес жылдың көлемінде Мағауиннің «Мені», Жұмаділовтің «Таңғажайып дүниесі», Ысқақовтың «Келмес күндер елесі», әрқайсысы кірпіштей-кірпіштей кітап болып қолымызға тиді. «Мен» әдеби ортада үлкен дүмпу тудырды, «Таңғажайып дүние» біраз таласқа бастады, «Келмес күндер елесі» әлден «кержақтанып» тұр. Тәтті естеліктерге де толы, ащы әжуадан да кенде емес. Осылардың ішіндегі Қабдеш Жұмаділовтің «Таңғажайып дүние» атты ғұмырнамалық романы қалған екеуіне қарағанда тағдырлы шығарма сияқты көрінді бізге. Жазушы жанрын өзі осылай деп қойған екен. Талдауға автордың өзі, қазақтың көрнекті жазушысы Қабдеш Жұмаділов пен әдебиетші Жаңабек Шағатай қатысты.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Қабдеш аға, «Таңғажайып дүниенің» жарық көргеніне біраз болды. Бірақ бұл кітап жөніндегі әңгіме әлі бар. Оның үстіне сіздің ақпарат көздерінде жарияланып жатқан естеліктеріңіз де бұл әңгімені оқырманға ұмыттырмай жүр. Өзі «Таңғажайып дүниені» жазу идеясы сізге қалай келіп еді?  

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Менде кейін өмірбаянымды қағазға түсіремін ғой деген ой болатын. Бірақ, жуық арада жаза қоямын деп ойламаған едім. Содан 1996 жылы 60 жасқа келдім. Алматыда тойланды, одан кейін Семей өңірінде тойланып, содан Үржарға, Мақаншыға барып, тура шекараның түбінде үлкен мереке өтті. Шекараның бойында Ақшоқы деген совхоз бар. Сол Ақшоқының бір кезеңіне шықсаңыз, шекараның арғы жағы самаладай жарқырап көрініп тұр. Қасымда көп адам бар. Профессор Шериаздан Елеукенов, әдебиетші ғалым Рымғали Нұрғалиев, тағы да басқа белгілі адамдар бар. Ақшоқыға шығып, «Соңғы көште», «Тағдырда» жазылған өңірді бергі беттен нұсқап көрсетіп тұрмын. «Анау Тарбағатай тауының биігі саналатын Етікшінің шыңы, оның бергі жағында жатқан мынау жер Абдыра аңғары, ал мынау Қараүңгір аңғары, анау шығыста мұнартып тұрған Орқасқа биіктіктері» деп таныстырамын ғой енді. Сол жерде отырып көпшіліктің қолпаштауымен бір ой келді. Рымғали реті келсе менімен қалжыңдасып ойнай береді. Жасы кіші болғанменен, біздің елге күйеулігі бар, соны алға салады. «Жұмаділов қу ғой, жерін көрсетпеу үшін бергі жағына шекара сымын тартқызып қойған», – деді. Талайлы тағдырды бастан өткерген адамның жанына батады, әрине. Қалжың өз алдына, сол кезде бір ой келді, иә. «Қой, мен ғұмырнамалық шығарма жазуым керек. Өмір деген мынау – шашылып жатыр. Балалық шақтың жартысы шекараның арғы жағында өтті. Енді қалған жартысы мына жақта жатыр. Жүрісім шимай-шимай. Ол жақтан бұл жаққа оқуға келіп, екі-үш жыл тұрып, қайта кеттім. Ол жақта төрт-бес жыл жүріп, қайта оралдым. Кейін осының бәрін кім зерттейді? Менің жүрген ізіммен кім жүреді? Тіпті сондай жанкешті біреу табылғанның өзінде, мен бастан кешкен жайларды оған кім айтып береді? Мен бастан кешкен сезімдерді кім әңгімелеп береді? «Өзге емес, өзім айтам өз жайымды» деп, Қасым айтпақшы, осыны өзім қағазға түсіріп кетуім керек қой. Осы мерейтой өткен соң, жақсылап жазуға отырамын ғой» деп, Ақшоқының кезеңінде байламға келдім. Шынын айтсам, бұл маған қажеттіліктен туды. Арғы жақта көрген қуғын-сүргін, бергі жақта көрген жақсылық, жамандық, жақсылардан көрген шарапат, жамандардан көрген кесапатты қағаз бетіне түсіруім керек деп ойладым да, сол 1996 жылы күзде келіп, үстелге отырдым.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Қарап отырсам, кітаптың атының өзі қызық. Мемуарлық шығармадан гөрі көркем шығарманың атына келеді. «Бальзактың өмірбаяны» деп жатушы еді жұрттар, мысалы. Мазмұнына қарап отырсам да, «Ұшқан ұя», «Қыран қия», «Алматы аспанында», «Жайылған тор», «Қанат талды», «Түлеу», «Самғау», «Тоят немесе эпилог орнына» деп, бөліп-бөліп атапсыз. «Әуезовтің «Абай жолындағы» тақырыптар сияқты дегенім ғой.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Дұрыс айтасың. Мемуарға да образ керек. Бір қыранның ұядан ұшқанынан тоят алып, қонғанына дейінгі, яғни екі ортадағы образы ғой. Бір журналист: «Осы Мұхтар Мағауин мемуар жазыпты. Сіз де жаздыңыз. Екеуінің айырмашылығы не?» деп сұрақ қойды өткенде. Мен Мұхатрды жақсы көремін және жоғары бағалаймын, оны білесіңдер. Айырмашылығы – Мұхтар мемуардың атын «Мен» деп қойды, өзі туралы ол. Мен «Таңғажайып дүние» деп атадым. Мен өзімді қоршаған дүние туралы жазамын. Көзімді ашқаннан бері көрген нәрселерді жазамын. Төрт жасымда есім кіріпті өзі. Сол төрт жасымнан алпыс жасқа дейін көрген-білгенімді осы кітапқа сығымдап сыйғыздым. Дүниенің өзі таңғажайып қой. Сондықтан атын солай қойдым.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Әркімнің өзінің бір стихиясы болады, оқырмандардың да. Ойлап жүретін, қызығып жүретін бір тақырыптары болады. Мысалы, менің өз басымда Оспан батырға деген бір қызығушылық бар. Осы кісіге қатысты бір жерден дерек шыға қалса, қызығып оқимын. Кезінде Оспан батырға қатысты бір үлкен шығарманың жариялануына себепкер де болдым. «Таңғажайып дүниені» қолға алған кезде, Оспан батырды іздедім де отырдым. Сол кезең, сол уақыт, ол заманның сабақтасқан жалғасы. Сөйтсем Оспан батыр туралы сараңдау жазылған екен. Неліктен?

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Мұның да дұрыс сұрақ. «Соңғы көш» бұдан бірінші жазылды. Соның алғашқы томында Оспан кеңінен суреттеледі. Сол «Соңғы көште» Нартай батыр деген кейіпкер бар. Ол соңында Оспан батырға барып қосылады. Уақиға Алтайда болып жатыр, ал мен Шәуешектемін. Екеуі екі аймақ, екі облыс қой. Сондықтан мен Оспанның оқиғасына Нартай арқылы терезе аштым. Нартай барып Оспанмен бірге соғысады, ақырында Оспан құлдырауға ұшырайды. Мұны Оспанның өзі де сезіп, «сен маған үлкен үлес қостың, Тарбағатайдан келіп ең, еліңе қайт» деп қайтарып жібереді. Жалпы мемуарды жазғанда мынандай принцип ұстанған едім: көркем шығармада орын бірлігі, уақыт бірлігі, оқиға бірлігі деген классикалық принциптер сақталуы керек. Бірде Алтайға, бірде Тарбағатайға ұшып-қонып, ауыса беруге болмайды деп есептеймін. Оспанды Нартай арқылы көрсетіп отырдым. Оспан туралы алдыңғы жылы «Көкжал» деген повесть те жаздым. Оспанның қолға түскен үш айдағы, сосын атылғанға дейінгі кезі қамтылып суреттелді.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Тағдырластық деген бар ғой. Шығыс Түркістандағы зиялылар тегіс тағдырлас. Ерекше оқиғалар бәріне ортақ. Қай жағында, қай шетінде болса да бір-біріне тікелей әсер етпей қоймайды. Соның сүйектісі деп, айырплан апатынан қазаға ұшыраған зиялылар туралы да білгім келген, бірдеңе іздегем. Оны да таппадым.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Жалпы сол кісілердің өлімі әлі күнге дейін жұмбақ қой. Апат қалай, кімнен болды деген сұрақтың бүгінге дейін басы ашылған жоқ. Ал былайша болжамдар, байламдар бар. Негізінен ашылған жоқ. Ал басы ашылмаған нәрселер туралы жазу қиындау. Өзім фактілерге сүйенемін. Мына ғұмырнамалық мемуарда факт бірінші орынға шығады. Фантазия, жазушының қиялы шегінеді. Ол сол фактілерге қызмет етеді. Оспанды неге кірістірмедің дегеніңайтарым, жалпы мемуарда автордың маңайына көгенделу керек қой. Өзі басынан кешпеген, өзі көрмеген нәрсені автор мемуарға кіргізе алмайды. Мысалы, Қадыр Мырза Әлидің «Иірім» дейтін шығармасы бар, ел қызығып оқиды. Оны біреулер мемуар деп жүр. Негізі ол мемуар емес, өйткені, оның бәрі Қадырдың басынан өткен жоқ. Естіген, білген, жазушалырдың ортасында болған жағдайлар, кейде өсек-аяң да кірісіп кетеді ішіне, анау-мынау... Бірақ. Ол мемуар болу үшін Қадырдың өзі араласуы керек. Менің ұстанған принципім осы. Мына мемуарда мен араласпаған, маған қатысы жоқ оқиға жоқ. Сол үшін де ол мемуар деп ойлаймын.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Жөн екен, аға. Осы жерде Жаңабек ініңізді әңгімеге араластырып алайық. Бұл ініңіз өзі әр тараптан ізденіп жүретін қаламгер. Жаңабек, осы мемуар қалай жазылады? Шетел әдебиетіндегі, қазақ әдебиетіндегі қысқаша тарихын айтып өтсек, оқырманға түсініктірек болады ғой.

Жаңабек ШАҒАТАЙ: Мемуар қалай жазылу керек деген нәрсе әдебиетте бар. Қабдеш ағамыз айтып ортырған сөздің жөні соған келеді. Бірақ мынандай бір мәселе бар, басын ашып айтпасақ болмас тегінде. Мысалы, ағылшын, француз әдебиенідегі мемуарлар біздегіден бөлектеу. Өйткені, Қабдеш ағалар бірінші орынға мемлекеттілікті, ұлт басындағы жағдайды, елді, жерді, тілді, өзіне жақын нәрселерді қояды да, араласып жүрген оқиғалар арқылы соны береді. Ал шетелдік мемуаршылар көбіне ондайға бас ауыртпайды. Мемуар жанры өзі ХV-XIII ғасырда Францияда қатты дамыған. Біразы ХІV Людовиктің кезіне сәйкес. Сол кезде сарайдың ішінде жүрген 260 адам, оның ішінде корольдің туыстары да бар, бәрі мемуар жазған. Олар корольдің маңындағы оқиғаларды, қалай болып жатты, қандай киім киді, қандай тамақ жеді, жалпы осындай-осындай жағдайларды жазады. Негізінде мемаурды алғаш тарихшылар жазған. Өздері қатысқан оқиғаларды күнделікті хроника түрінде түсіріп отырған. Кейін бұның француз әдебиетіне үлкен пайдасы тиді. Сарай қызметкерлерінің жазғаны болсын, корольдің туысқандарының жазғаны болсын, соларды пайдаланып, кейіннен француз қоғамының өмірін жазып берді. Сөйтіп, Францияның әдебиетін қалыптастыруда мемуарлар үлкен рөл атқарды десек болады. Әдебиетшілердің бәрі біледі, Александр Дюма «Үш ноянды» жазу үшін соған дейін жазылған мемуарларды тегіс қарап шыққан. Ал қазақ әдебиетінде мемуарға қойылған талаптарға жауап беретін шығарма – Сәбит Мұқановтың «Өмір мектебі». Алашордашыларды жамандады деген күннің өзінде, қазақ өмірінің өтпелі кезеңдегі панорамалық бейнесін, болмысын, суретін салып берген осы «Өмір мектебі». Негізі әдебиет тарихында мемуарлық шығармалар ең алғаш қалай туған деген сұраққа жауапты Юлий Цезардың жазбаларынан табады. Оның өзінің галлдармен соғысы жайында жазғаны мемуарлық шығармаларға жатқызылады. Одан кейін Византия империясының кезінде Алексей Комниннің басынан өткен жайттарды өзінің қарындасы және қызы да жазған: «Византия империясындағы жазбаларда далалықтардың өмірі» деген орыс тілінде қалың кітап бар. Империяның тұтас өмірін көз алдыңнан өткізеді. Маңайындағы халықпен байланысы қалай болды, тіпті қызын қалай ұзатты, киімінің үлгілері қандай еді деген сияқты нәрселердің бәрі бар.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Жылнама сияқты десеңізші. Бізге жақындауы Андре Моруаның «Прометей, или Жизнь Бальзака» деген кітабы ғой. Орысша осындай атаумен шыққан екен. 

Жаңабек ШАҒАТАЙ: Андре Моруаның өзі мемуар деп атап жазғанымен, әдебиетшілердің пікірі екіге жарылады бұл жерде. Біреулері автобиографиялық роман деседі. Дегенмен Андре Моруа шыныменде Бальзактың тұстастарының мемуарлық дүниелерін өте көп пайдаланған. Жалғыз Бальзак туралы емес, бірталай француз жазушылары туралы шығармалары бар. Андре Моруа 200-ден астам кітап жазған. Соның басым бөлігі француз жазушыларының өміріне, француз әдебиетінің қалыптасуына, даму жолдарына арналған. Онда да жазушылардың арасындағы тартыс, аяқтан шалу дегендер. Ол ғана емес, орыс әдебиетін алатын болсақ та мысал жеткілікті. Бунин 1934 жылы Нобель сыйлығын алатын кезде біраз әңгіме жүрген. Буниннің хатшысының жазғандары бар. 1930 жылдары орыс әдебиетінің қуғындағы өкілдерінің біріне Нобель сыйлығы берілетіні анық болған. Ол кезде екі адам ұсынылатын болған. Біреуі Бунин, екіншісі ақын Мережковский. Екеуінің арасындағы үлкен тартыс жөнінде жазылған. Оған әйел ақын Тэффи араласады. Былай қарасаңыз, әдеби процестерге ықпалы болмағанмен, тарихи кезеңдердегі шындықты көз алдыға келтіру үшін мемуарлық шығармалардың маңызы зор. Бірақ оған да қолайлы, қолайсыз уақыттар бар. Мемуар жазбақ түгілі, жазушылар басымен қайғы болып кеткен кездерді айтамын. Сталин нағыз зиялы дегендерді қырып салды да, бірді-екілісі болмаса, мемуар жазатын адам қалмады. Ал 1960 жылдардан бастап КПСС мемуарлық шығармаларды жүйелі түрде қолға алды. Ұлы Отан соғысына қатысқан батырлар, қолбасшылар, Жуковтың мемуарларын алайық, мысалы. Ұлы Отан соғысы туралы көптеген шындықты Жуковтың мемуары ашып берді.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Бауыржан Момышұлының кітаптары да сол мемуарлық шығармалар қатарына жатса керек. Біздегі мемуарлардың бәрі көркем шығармаға жақындау. Авторларының көркем шығарма жазғысы келгені бәрібір байқалып тұрады. Атақты «Аңыз бен ақиқат» та солай ғой. Мемуар тақымға толмайтындай көрінетіндіктен шығар, бәлкім.

Жаңабек ШАҒАТАЙ: Көбі солай. Соғыс пен қаһармандықтың жөні бөлек қой, бірақ.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Мемуар жазу үшін, жазушының ішкі мәдениеті де үлкен қызмет атқарады ғой деп ойлаймын. Мемуар жазуға қаншалықты құқылы деген мәселе бар. Жазушы қаншалықты әділ деген мәселе алдыда тұрады. «Меннің» бәрі мемуар емес» дегендегі айтайық дегеніміз де сол. «Таңғажайып дүние» мемуарлық шығарма ретінде көкейден шықты ма?

Жаңабек ШАҒАТАЙ: Қабдеш ағаның өзі де айтты ғой, мемуарлық шығарма жазу үшін адамның дүниетанымы кең болу керек және көргені көп болу керек деп. Ең бастысы адамның тағдыры болу керек. Біз «Қазақ әдебиеті» газетінде қызмет істеп жүргенде Төлен Әбдікұлы бас редактор болатын. Бір кісі Әбу Сәрсенбаев жөнінде шағын мақала жазып жіберіпті. Сол газетке шыққан болатын. Содан Төлен аға шақырып алып: «Бір сыйлы кісінің жазғаны еді. Сен оны неге қысқартасың?» деп, кәдімгідей ашуланды. Ол кезде менің де жас кезім, бұртаңдап барып, мақаланы алып келдім де, қысқартқан жерімді көрсетіп едім: «Дұрыс қысқартқан екенсің», – деді. Әңгіме неде? Әңгіме Әбу Сәрсенбаев Каспий теңізінің бойында теплоходпен келе жатады. Бір жерге келген кезде қазақ капитаны бар дегенді естиді де, теплоходты бұрып, 200 шақырымға кері қарай қайтады. Мұнысы дұрыс. Бірақ, сол жерде портфелді ашады да арақ ішеді, шкафты ашады да арақ ішеді. Сол жерін қысқартқан едім. Енді ондайдың кімге, қандай қажеттілігі бар?

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Қабдеш аға, осы арада бір сөз айтқым келіп отыр. Осы қазақтың жазушылары жазуды білгенімен, мемуар жазуды білмей ме деп ойлаймын. Тіпті көптеген естеліктерді оқып отырсаңыз, не айтып отыр, неге айтып отыр деп таңқаласыз. Ұсақ-түйек нәрселердің төңірегінде көптеген сөз жүреді. «Таңғажайып дүниені» оқыған кезде бір байқағаным, автордың өзіне қойған талабының күштілігі. Өзін мақтағысы келіп отырса да автор мақтай алмайды. Сосын біреулер жөнінде пікір айтқанда абайлап айтады. Себебі, өштігі бар ма деп ұғынып қалуы мүмкін. «Өзім көрген нәрсені, айналамда болған оқиғаны, көзім жеткен фактілерді жаздым» дегеніңіз, өмірбаяныңызды соның аясына сыйдырып айтқаныңыз ұнады. Сұхбатымыздың басында кітабыңыздан таба алмадым деп, бір-екі нәрсені айтып кеттім. Бірақ, мен өзімді қатты қызықтырған Қажығұмар Шабданұлына қатысты көптеген қызықты деректер таптым. Басқалардың барлығы аман құтылып кетіп жатқан кезде, бұл кісі сіздің жазғаныңыздай «рекорд» жасап, 40 жылдай неге түрмеде отырған? «Оның себебі неде?» деген сұраққа жауапты осы жерде таптым. Сіздің айналаңыздағы адамдардың айтуымен де, өзіңіздің жазуыңызбен де «ол бірбеткей еді, айтқанынан қайтпайтын еді, басқалар сияқты «жаздым, жаңылдым» дегенді де айта алмайтын еді» дегенді келтіріпсіз. Қажығұмар Шабданұлымен де осы мемуарлық шығарма толығып отырған сияқты.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Осы жөнінде маған бір ой туып отыр. Біздің қазақ әдебиетінде мемуар жанры онша дамымаған. Сирек. Сәбит Мұқанов бастаған, Ғабиден ақсақалдың «Көз көрген» деген кітабы бар. Мүсіреповтің өзі де ештеңе жазған жоқ. Балалардың қалай сүндеттелгені туралы күлкілі өмірбаяндық әңгімесі бар. Қалихан жазып жүр екен деп жігіттер айтып жүр. Осындай сирек енді. Бұл неге сирек деп ойлайсыз? Өмірбаянды арқау етіп жазу үшін өмірбаян бай болу керек. Сосын ол ғибратты өмірбаян болу керек. Қазір жұрттың бәрінің өмірбаяны стандарт – ұқсас. Ауылда туады, оқиды. Қалаға оқуға келеді, оқиды, қызметке шығады, осы маңайда жүреді. Мұның бәрі бірін-бірі қайталайтын нәрселер. Жұрттың бәрі мемуарға бара бермейтіні содан. Бұл бірінші шарты. Екіншіден, мемуар деректі шығарма ғой. Фантазия, қиял, анау-мынаудың бәрі екінші орынға ысырылады дағы, бірінші орынға фактілер шығады. Сосын мемуар болғаннан кейін шындық болу керек. «Анау бүйтіпті, мынау сөйтіпті» деген болжалды нәрселер мемуарға кіре алмайды. Солай деп ұғам. Ал Совет өкіметінде шындықты айту оңай болған жоқ. Тікелей жамандықты да, жақсылықты да айтып, өзінің қарсыласын көрсетіп беру қиын болды. Сәбит Мұқанов кімге арқа сүйеді? Совет өкіметіне арқа сүйеді, партияға арқа сүйеді. Ол кезде Сәбеңе сөгіс жоқ. Совет өкіметі құлайды-ау, өзгереді-ау деген күмін жоқ. Алатау орнынан қозғалса қозғалар, бірақ Совте өкіметі мен Коммунистік партия орнынан қозғалады деп ешкім ойлаған жоқ. Соның ішінде Сәбең. Сәбеңнің батыл болатын себебі, советтік саясатқа сүйене отырып, көп нәрсені жазды. Бірақ, Сәбеңнің ескермеген бір нәрсесі бар екен. Кейінгі ұрпақ қалай ұғатынын, «осы дүние осы бетімен тұра ма, қалай» дегенді ескермеген. Бір жерде айтқаным бар еді, кейінгі кездері өзімнен өзім цитат алатын болып жүрмін: «Сен қорықсаң басқадан қорықпа, қағазға түскен өз сөзіңнен қорық» деген. Сол алдыңнан шығады екен ғой. Сәбең бір кезде мақтанып айтқан фактілер, Сәбеңнің өзіне мін болып тағылды міне. Сәбең «Өмір мектебінде»: «Ахмет Байтұрсыновтың 1923 жылы Орынборда 50 жылдық мерейтойы өтіп жатқанда біз шіріген картоп лақтырып, жұмыртқа лақтырып өткізбей тастадық», – дейді. Мағжанға да қатысты өстіп айтады. Сосын Алаш қайраткерлерімен қалай алысқанын, оларды қалай жеңгенін айтады. Әрине, Сәбит Мұқанов жеңеді. Өйткені, артында Совет өкіметі тіреп тұр. Сөйтіп өзінің ерлігін айтамын деп, Совет өкіметіне сіңірген еңбегін айтамын деп, дәл Сәбиттей Совет өкіметіне еңбек сіңірген жазушы жоқ. «Мен сенің өгізіңмін өрге шегер» дейтін өлеңі бар. Совет өкіметіне шын сенген адам. Сәбең 70-ке келгенде мен жиналысқа қатысып отырдым. Елдің бәріне Алтын жұлдыз тағып жатты. Президиумның указын Имашов оқыды. Сонда немен наградталатынын өздері білмейді. «Совет өкіметіне сіңірген еңбегі үшін, бәлен үшін, түген үшін наградталады» деген кезде Сәбеңнің өзі де еңсесін көтеріп тыңдап қалды. «Ленин орденімен наградталады» деген кезде шөгіп кетті. Міне, Сәбеңнің өмірін қысқартып жіберген сәт осы еді. Сәбең 60 жасында да Ленин орденін алған, жаңалық емес. 70-ке келіп отырғанда неге бермеске? Тойында бірнеше герой отыр. Әркімдерді біреулер кінәлі ғып қояды. «Әйтіпті, бүйтіпті» дейді. Ол жағына мен бармаймын. Сөйтіп Совет өкіметі Сәбеңнің еңбегін жеп кетті, менің ойымша. Мемуардың аз болатын себебі осылай. Біріншіден, шындықты айту керек. Оны айту екінің бірінің қолынан келмейді. Екіншіден, өмірбаян бай әрі ғибратты болу керек.

Жаңа Қажығұмар туралы айтып қалдың. Мен Қажығаұмармен он күн ғана бірге болғанмын. Ол кезде гимназияда 10 кластың оқушысымын. Ол кісі Шәуешекке келді. Жасы отызда. Танылған жазушы, бірнеше повесі, поэмасы, дастандары шыққан. Және «Шұғыла» журналының бас редакторы. Сонда біз шұрқырасып, таныса кеттік. Сондағы әдебиеттің кереметін қара. Менің өлеңдерім, бірер әңгімем жарияланған болатын. Сонда мені танып тұр. «Сені үлкендеу біреу ме десем, мұртың да тебендемеген бала екенсің ғой», – деп таңғалды. Мен қасына еріп жүрдім. «Сен менімен бірге бол» деп жібермейді. Оқу басталайын деп қалған, ауылға қайтуым керек. Сөйтіп, Қажекеңмен қоштасып, ауылға кеттім. Бастан-аяқ көргенім осы. Ал кейін 1958 жылы бізді Алматыдан алып барып, басымызға бұлт үйіріліп кеткенде, ол кісіге жолығу қиын болды. «Ұлтшыл», «оңшыл» деген неше түрлі «қалпақты» бастарына киіп, қатал күзет астында отырды. Тарымға айдалар алдында. Маңайына жолай алмасақ та, сол кісілердің зардабы бізге тиді. «Сіздер Қазақстанға оқуға бара жатқанда ұлтшылдар қандай тапсырма берді? Жағда Бабалық қандай тапсырма берді? Қажығұмар Шабданұлы қандай тапсырма берді?» – деп сұрақ қойды. Сөйтсек қазақ ұлтшылдарының екі көсемі бар екен. Әкімшілік жағынан Жағда Бабалық, рухани, әдеби, мәдени жағынан Қажығұмар Шабданұлы. Сонымен сол кісілердің шәкірті болып шықтық, қысқасы. Өз басым ол кісіге қатты еліктегенмін, өзімнің ұстазым деп есептеймін. 20 жыл Тарымда айдауда болды, қайтып келгеннен кейін 15 жылға сотталды. Арасында 2-3 жылдан сотталғаны бар. Жалпы есептегенде 40 жылдың бойына шығады. Кейін түрмеден шыққан соң хат жазысып тұрдық. Алты томнан тұратын «Қылмыс» романына алғысөз жаздым, шығарыстым. Арабшадан кириллицаға көшірдік, бастырттық дегендей... Өстіп Қажекеңнің қарызынан құтылсам деп едім. Екі рет хат жазды. «Жасым сексеннен асып кетті. Елге жетсем-ай. Маған сол жақтан топырақ бұйырса. 10 томның үстінде дүнием бар. Бәрін қаттап, көшіріп қойдым. Ұрпақтарға жетсе деп ем» деп, армандаған күйі Шәуешекте қайтыс болды. Елге әкеле алмадық.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Кітаптан үзінді оқып бергім келіп отыр. Осы кітапта біздің өткен ғасырда екі ұлы жазушымыз – біреуі Мұхтар Әуезов, біреуі Қажығұмар Шабданұлы. Осы екі жазушымыз туралы толыққанды деп айтуға болатын пікірлер бар екен. Образдары толық ашылған сияқты. Қанша деректі, қанша мемуарлы шығарма десек те... Мысал үшін, Алматыға арғы беттен келіп, оқып жүрген кездеріңізде Мұхтар Әуезовтің лекцияларын қалай тыңдағаныңыз, оның айналасы, болмыс-бітімі, сөзге шешендігі, адамдармен қарым-қатынасы, тіптен өмірлік ұстанған саясаты жақсы көрінген екен. Қарап отырып екі жазушының өмірінен сабақ алуға болады, ғибрат деп айтып қалдыңыз ғой, ғибрат алуға болады. Мұхтар Әуезовтің болмысын суреттегеніңізге дейін оқып шықтым. Қатарларыңызда жүрген бір студент: «Мұхтар Әуезовті артынан қарасақ еңкіш болып бара жатыр, алдынан қарасақ шалқайып кетіп бара жатыр. Бұл қалай?» – дейді. Сонда сөзі жеңілтектеу бір жігіт: «Толық адам солай болу керек қой», – деп айтып қалады. Сол кезде біздің Оразақын Асқар деген ағамыз 2-3 шумақ өлеңді суырып салып айтыпты. «Бүкіл дүние жүзінің сөзін бойына сіңірген адам қандай болу керек?» деген мағынада. Өте шебер берілген екен. Сосын сіздің әрбір келіп-кеткен кезіңіздегі Мұхтар Әуезовтің ұлт жөніндегі, кейінгі ұрпақ жөніндегі алаңдайтын ойлары ашық айта салмаса да, осы жерде тиянақталып жақсы беріліпті. Келелі сұрақтарға жауап бар. Біздің ардақтыларымыз, арыстарымыздың барлығы атылып, айдалып кетіп жатқанда Мұхтар Әуезов өзін қалай сақтап қалды? Мұхтар Әуезов өзін-өзі данышпандықпен, көрегендікпен сақтап қалып отыр. Өзі үшін емес, әрине. Қазақтың бойына сіңірген ғұрпын, рухын кейінгіге жеткізу үшін сақтап қалды дегенді айтқан екенсіз.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Жалпы Ахмет Байтұрсынов Мұхаңа хат жазған дейді. «Ең жасы сен едің. Сен қал, керексің. Біз кеттік, бұрыла алмаймыз», – деп.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Мұхтар Әуезовтің өзін-өзі сақтап қалу арқылы біздің ұлтымызға қандай жақсылық жасағаны, ғибратты дүние қалдырғаны туралы пәлсапалық ой айтылған екен. Кітапты оқымаған оқырмандар үшін, «кітаптың ішінде не бар?» деген сұраққа айтайын, жазушының басындағы кемшіліктер де айтылады. Жазушының өмірінің соңына қарайғы кез. «Абай жолы» талай талданып, талқыланып, көптеген сүргіннен аман өтіп, ақырында толықтай жақсы бағасын алып, мерейге қол жеткізген кез екен. Мұхаметжан Қаратаев деген сыншымыз 20 жыл айдаудан оралып, келгеніне көп бола қоймаған тұс екен тағы. Келгеніне екі жыл болған дей ме, сонда «Абай жолы» туралы баяндама жасайды. Баяндамада «Абай жолын» Шолоховтың «Тынық Донымен», басқа да кітаптармен салыстырады. «Шолоховтың «Тынық Донына», Толстойдың «Соғыс және бейбітшілігіне» қарағанда, «Абай жолы» бізге жақындау деген әңгіме айтады. Салыстырады. «Суда жүзген алабұға сияқты» дейді. «Ойбай, шортан деп айт» деп біреулер қағыта қалжыңдасып, біраз көпшік қояды.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: «Жайын деп айтпайсың ба?» деп залдан біреу айғайлайды.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Қабдеш ағамыз сол кездегі әдеби ортаны жақсы берген екен. Анандай қысталаңнан шыққаннан кейін адамдар бірін-бірі көтермелеп жүретін кез ғой. Серік Қирабаев, Мұхаметжан Қаратаев, Зейнолла Қабдолов, Темірхан Нұртазин бар. Артық мақтаудың кейде зияны да бар. Зейнолла Қабдолов: «Абай жолы» эпопеясы бір кітаптан ғана кейін тұр», – дегенді айтып қалған екен. Содан бәрі шошып кетеді. Зейнолла Қабдолов пауза ұстап тұр. Автордың өзі де қыпылықтап: «Осы кемшілікті осы жерде айтпай-ақ қоса қайтеді?» – деп ойлайды. Мұхтар Әуезовтің өзі де жаратпай қарап: «Ол қандай кітап болды?» дегендей болып отырған кезде, Зейнолла Қабдоловтың айтқаны мынау: «Ол «Абай жолы» эпопеясынан кейін жазылатын Советтік дәуірдің эпопеясы, Мұхаң енді жазатын кітап». Осыны айтқаннан кейін бәрі арқаларын кеңге салады. Мұхтар Әуезовтің ойында да жүрген болу керек: «Мен үлкен эпопея жазамын. Жолдастар, сіздерге уәде беремін», – деп айтып қалады. Сол тұзаққа қалай түсіп қалғанын осы жерде жақсы жазады. Жасы алпысқа келген кезде Оңтүстік Қазақстанды күннің ыстығында аралап жүріп, әрең дегенде «Өскен өркенді» жазып бітіреді. Сонда мен өзімнің жүрегіме ауырлау тиген сөз оқыдым...

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Мемуардан ба?  

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Иә. «Сол адасудан біздің Мұхаңды өлім құтқарды» деген сөз жүр. Шынында жазушының шыққан биігінен түспеу туралы әңгіме ғой.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Осы жерде мен бірнәрсе айтайын. Мұхаң менің ұстазым, пірім. Роман дегеннің не екенін Мұхаңнан білдім. Сондағы қолпаштауды айтамын да. Журналистер оны іліп әкетті. Енді Мұхаңа шегінетін жол жоқ. Амалсыз Оңтүстікке барды. «Ақыры өзінің Отанына оралды» дегендер де болды. Ал енді қиын шаруға шалдыққанын Мұхаң кеш білді. Совет өкіметі үлкен жазушыларды қайрап отырды. Леоновты да, Шолоховты да, басқаларын да да съезд сайын төрге отырғызып қайрап отырды. Олар жазарын жазды да тапжылмай отырып алды. Совет өкіметінен қандай эпопея туатынын біліп отыр. Ал Мұхаң, «құлды бәрекелді» өлтіреді деп, мақтауға түсіп қалды. «Абай жолы» мен «Өскен өркенді» салыстыратыным бар. Бұрынғы кейіпкері ұлы хәкім Абай, енді келіп партком секратары Карпов екеуінің арасы қандай? Автор қалай төмендеді деген нәрсе бар. Жазушылардың кейде өз-өзіне қол көтеретіні жайдан-жай емес. Мұхаң өзіне қол көтермегенмен, операция үстеліне тәуекел деп қойып кетуі неғайбыл дүние. «Не болса, о болсын» дегендік пе екен деп болжаймын.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Мұхтар Әуезов өзін қалай сақтап қалды? Қажығұмар Шабданұлы өзін қалай сақтай алмай қалды? Біржағы Құдай сақтап, Қажығұмар ағамызды атып тастаған жоқ. Түрмеде отырса да, шылымның қорабына жазса да, әйтеуір қидалап болса да шығармаларын жазып үлгерді. Дегенмен осы жерде бір өкінішті нәрсе айтылады. Мысалға кітаптан бір үзінді оқиын: «Қазір бізде ұйғырлардың арасы қатты шиеленісіп тұр. Оларға қарағанда қазақтардың жағдайы шүкіршілік» деді Мақатан сөз соңында». «Қажығұмар ше? Сол кісінің басына бұлт үйіріліп тұр деседі ғой». «Иә, Қажекең Боғда тауы тәрізді бар бұлтты өз басына үйіріп алды да, басқамыз сол кісінің арқасында боран-шашыннан аман қалдық» деп Мақатан ақсия күліп қойды». «Қажығұмар не бүлдіріп еді соншама?». Бұл автордың қойып отырған сұрақтары ғой.Былтырғы сайрау кезінде жұрт айтқан сөзді ол да айтқан. Бірақ, Қажекең «бір қателік өтіпті, мойындаймын» дей салмай, ауқымға қарсы шабам деп, өз ісін тым ушықтырып алды», – деп келеді. Содан ары қарай: «Ал Ахмет пен Рахметолла ағаларымыз қалай? Рахаңның «Шырықты бұзған шұбар тіл» деген сықақ әңгімелері болушы еді. Сонысы алдынан шыққан жоқ па?» «Ол ағаларымыз әзірше аман жүр. Алайда бұл екеуі де Қажығұмарға қарыздар. Қажекең жұрт назарын өзіне аударып әкетті де, басқалары қағаберіс қала берді. «Еркек тоқты құрбандық» дегенді біздің қазақ осындайда айтқан болар». Тура осы пікір, осыған ұқсас сөз, Қажығұмардың басындағы ішкі принципіне қатысты нәрселер кітаптың 5-6 жерінде қайталанады. Қажығұмар айтқанынан қайтпай қойған, кешірім сұрамай қойған, хат жазбай қойған. Соның салдарынан көп жыл абақтыда отыруға мәжбүр болған. Бұл – жазушының қайсарлығы. Бірақ, қазақтың екі үлкен жазушысы, біреуі Лениндік сыйлыққа дейін қол жеткізіп, атақ-абыройы жеткілікті болды, екіншісі бүкіл өмірін абақтыда өткізді. Енді осы екі жазушыны тең қатар басымызға көтеретін уақыт жеткен сияқты деп ойлаймын. Осы жерде Жаңабекке сұрақ қойғым келіп отыр. Қажығұмар Шабданұлының «Қылмыс» романы да ғұмырбаяндық романға жатады. Мемуарлық дүние деуге де келіңкірейді. Осыған не дейсіз?

Жаңабек ШАҒАТАЙ: Оны мемуарлық шығарма деп кесіп айту қиындау. Өйткені, ол жерде авторлық көзқарас басым.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Көркемдік тәсілді шебер қолдана отырып, дәуірдің шындығын береді ғой.

Жаңабек ШАҒАТАЙ: Жалпы ол шығарманың қазақ әдебиетінде жанрын анықтадық па? Әлі зерттей де қойған жоқпыз. Алты томдық былтыр ғана таратылды. Көп оқырманның қолына тие де қойған жоқ. 2000 тиражбен шықты, ол 10 миллион қазаққа түк те болмайды. Жақын арада осы романды топтап шығарып жіберсек, жақсы болар еді. Сұрап жүргендер де, іздеп жүргендер де бар. Газет-журналдар үзінді бергенімен, жалпы романды тұтас бере алмайды ғой. Өзіміздегі әдебиет сыншылары Қажығұмардың шығармашылығын зерттей қойған жоқ. Қабдеш ағалар қанша айтып жүргенімен, жалпы баспасөз беттерінде ол жөнінде салиқалы әңгіме болған емес. Қажығұмардың шығармашылығы туралы ғылыми конференция да өткен жоқ, байқағаным. Жазушылар Одағында тұсаукесері болды, бітті.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: «Қазір оқырманның, заманның сұранысы неде?» деген кезде, ғұмырбаяндық, мемуарлық шығармалар алдыңғы орынға бәрібір шығып тұр. Бірақ, «жазушылар заманнан қалып қойды, журналистика алдыңғы орынға шығып кетті» деген арзанқолдау әңгіме көп айтылады. Осы орайдан келгенде мемуарлық шығарма бәрін алмастырады деп айтуға болар ма еді, қайтер еді. Дәуірдің шындығы, заманның көрінісі, болмысы, барлығы мемуарлық шығармада қолдың саласындай көрініп тұрады емес пе. Жалпы мемуарлық шығармаларды зерттей алмай отырғанымыз рас қой.

Жаңабек ШАҒАТАЙ: Қателеспесем, Қабдеш ағаның мына кітабы 1999 жылы шықты. Одан бері он бес жыл өтті. «Мемуарлық шығарма жоқ» дегеннің дәлелі осы он бес жыл. Арада шығып жатыр, әрине. Бірақ, оның бәрі талдауға тұрмайды. Соны да ескеру керек. Негізі оқырмандардың мемуарлық шығармаға сұранысы көп. Мысалы, Қоневтың өмірбаяндық кітабын қалай талап алды. Мемуарлық шығарма жоққа тән екенін байқайсың осыдан.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: «Жоқ» деген, мынау жүйкесі жұқарған заманда кейбіреудің шамына тиіп те қалады, оны жасыратын ештеңесі жоқ. Дегенмен қарап отырсақ жоқ емес, бар. Соны біз зерттей алмай отырмыз деген дұрысырақ шығар. Ұстаз-ғалым Темірбек Қожакеев керек болған жерінде Абайдың өзін сатирик қылып жіберді. Одан зиян шеккен жоқпыз. Ал енді Қажығұмар ағамыздың «Қылмыс» романын ізіне түсіп, зерттейтін болсақ, мемуарлық жанр элементтері көп кездеседі.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: «Әдеби айналысқа түспей отыр» дегендерің дұрыс. «Қылмыс» романын ең көп оқыған адаммын. Төте жазудан криллицаға аударып бір оқыдым, компьютерден шығарып екі оқыдым, баспадан шыққанда корректор болып, тағы мен оқыдым. «Шыңжаң әдебиеті белгілі ғой, төмен. Баяғы 1930 жылдардағы кезеңінде жүр» деген үстірт пікір айтып жүр кейбір жігіттер. Ол қате. Оған дәлел осы Қажығұмар. Шындықтың көкесі сонда, қаны шығып тұр. Оны ғажап шеберлікпен кестелеген. Көркемдік тұрғыдан бағаланбай жатыр әлі.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Иә, көркемдік қуаты жоғары бұл шығарманың. Дәуірлік шығарма.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Жазушының жеке өзіне де байланысты көп нәрсе. Мысалы, Әуезовтің кезіндегілер Әуезовше жаза алған жоқ қой. Енді осы жерде Қажекең жақсы форма тапқан. Шығыс әдебиетін мүлдем жиып тастаймыз. Еуропа әдебиетіне ұқсаса, керемет екен дейміз, шығыста ондай үлкен үлгі жоқ секілді құдды. Қажекеңдікі қарапайым үлгі. «Мың бір түннің» үлгісін алған. Тергеушіге беретін жауабы ретінде өтеді бәрі. Абақтыда ұзақ жатқан, ұзақ тергелген адам ғой өзі. Шаһизаданың ханға күнде бір ертегі айтқаны секілді. «Ал, құдіретті тергеушім, өтірік айтсам тас төбемнен ұрыңыз» деп қояды да, жалғастыра береді. Ес білгенінен бастайды. 1925 жылдары туған. 1932 жылы 7 жастағы бала, аштықты біледі. Өзі әжептәуір бай шаңырақтан шыққан. Бірақ тәркілеуге ұшыраған, сыпырып әкеткен. Ақыры аштан өлетін болғасын, Тарбағатай күнгейімен Шәуешекке өтіп кеткен. Шешесі жетектеп өтіпті. Сонда: «Бір зираттың түбінде тығылып отырмыз. Екі солдат келіп, зиратта аяғын салбыратып қойып, темекі тартып отыр. Шешем менің аузымды басып алған», – дейді. Бала жөтеліп қоя ма, түшкіріп қоя ма дегені ғой. Сосын жаңағы екеуі 15 минуттан кейін кетіп қалады. Бұлар таяу жерде тұрған шекарадан өтіп кетуі керек. 1932 жылдары босқындардың жағдайы қандай болды? Бірінші рет Қажығұмар көтеріп отыр. Біреулер: «Байлар малдарын айдап, ана жаққа барып, қарқ ете түскен шығар», – дейді. Қайдағы қарқ ете түскен? 1932 жылы малдың түгі қалмаған. Аш халық лықылдап толып кеткен. Сонда Шәуешектегі қайырымды адамдар қазан-қазан ас пісіріп, аштарға көмектескен екен. Көп қазақтың аман қалуына себепкер болған. Демек, мемуар деуге келеді. Бірақ, бір адамның тағдыры алты томға жетпейді ғой. Бүкіл қоғамды көрсетіп отыр.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Әрине, көркем шығарма ғой. Дегенменде мемуарлық сипаттары бар. Өз басынан кешкендері. Мұны айтып отырған себебім, бізде жазушалырдың шығармаларын қарап отырсаңыз, өз өмірінен жазатындар жетіп артылады. Бірақ, нені жазу керек? Қалай      жазу керек? Керек пе, керек емес пе? Осы сұрақтың басын аша алмайды. «Мемуарлық шығарма» деп төтесінен айтайын деп отырған бір себебіміз сол. Көбінесе махаббаттың машақаты, арзан-құрзан әңгіменің төңірегінде қалып қоямыз. Ал мемуарлық шығарманың беретін үлгісі, ғибраты мол. Қаламгерлерге нені, қалай жазу керек дегенді жанрдың өзі үйретеді. «Таңғажайып дүниенің» бір ерекшелігі сол. Ұлттың басындағы тарихқа керекті, келешегіне керек нәрсені айтуда, айта алуда мәселе. Ұлттың аман қалу жолындағы күресін көрсету. Осы жағынан кітап өзінің мақсатын ақтап шыға алған. Әрине, бұл кітаптағы нәрсенің бәрін айтып отырсақ, бізге бір күн де жетпей қалады. Бұл өзі біртұтас дүниенің сығымдалып келіп, бір кітапқа жинақталған мазмұны ғой.

ІІ бөлім.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Сұхбатымыздың жалғасын «Таңғажайып дүниеге» келтірілген эпиграфтан бастағым келіп отыр. Томас Манн деген атақты жазушының пікірін алыпсыз. «Ақын-жазушы кім десеңіз, ол – бүкіл өмірі символға айналған адам. Егер мен өзім жайында айта бастасам, оның замана туралы, жалпы адамзат туралы хикаят болып шығарына сенемін. Бұған сенбесем қолыма қалам алмаған болар едім». Автор осы эпиргафты келтіре отырып, өзіне серт берген тәрізді. Ол қаламның серті. «Мен осы жерде ұлттың дертін айтамын. Елдің тағдырын айтамын. Жеке басқа көп бармаймын. Не айтсам да, ұлттың тағдырына қатыстырып айтамын» деген принципті ұстанғанын байқатқан. Бірақ, тап осы принциптің төңірегінде осыншама кітапты жазу, бәлкім мүмкін, бәлкім мүмкін емес. Арасында кейбір оқшау пікірлер кетіп қалуы әбден мүмкін. Біреуіміздің ішімізден: «Әп, бәрекелді, жақсы айтқан екен» деп қыбымыз қанып отырады, енді біріміз: «Обалдау болып кеткен жоқ па?» деп отырамыз. Тағы біреу: «Бір есебі бар шығар» деген сөзді бәрібір айтады. Жаңабек, мемуарлық дүниені әңгімелегенде Сәбит Мұқановтың «Өмір мектебін» айттық, Қадыр Мырза Әлидің «Иірімін» айттық, Мұхтар Мағауиннің «Менін» келтірдік. Тіпті «Меннің» бәрі мемуар емес» деген пікірді де айтып жібердік. Мұндай шығарма Зейнолла Серікқалиев ағамыздың да қаламынан туып қалған. Рамазан Тоқтаров та шет-жағасын бастап кетті. Кейбір жазушыларымыздың күнделігі мемуар сияқтанып жарық көріп жүр. Герольд Бельгер естеліктерін екшеп-екшеп, мемуарлық сипатта жазып жүр. Қалихан Ысқақтың мемуарлық шығармасы әдеби журналда басылып болды, енді кітап болып шығып жатыр. Бірақ, жұрттың арасында неше түрлі алып-қашпа әңгіме көбейіп кетті. Ұнатқан, ұнатпаған пікірлер айтылып қалып жатыр. Осындай мемуарларда айтылып қала беретін оқшау пікірлер туралы не айтасың, Жаңабек? Бұл мемуарлық шығармаларға қаншалықты керек?

Жаңабек ШАҒАТАЙ: Мемуарлық шығармалардың классикалық үлгілерін жаңа айтып өттік. Француз әдебиетін тағы да айналып өте алмаймыз. Мысалы, герцог Сен-Симон мемуарлық шығармаларды өте көп жазған. Негізі өзінің дұшпандарынан өш алу үшін жазған. Өзі жеккөрген адамдарды масқаралаған. Ал біздің қазақ әдебиетінде кезінде тісі батпаған кісілерден кейінірек өш алу қалыптасып бара жатыр. Ол неге олай болды, ол түйіткіл кезінде неге шешілмеді, ол жағы бізге беймәлім. Кейіпкерлердің жаман аты тарихта қалсын дей ме, әйтеуір кек алудың қаруы ретіндей пайдаланып жүргені шындық. Шағын естеліктердің өзінде де іліп қалу, шалып қалу қалыптасып бара жатыр. Мұның арғы жағынан тағы бір мәселенің ұшы шығады. Қазір қазақ әдебиетіндегі сынды қабылдамайтын болдық. Сын айтқан адамды дұшпан, жау көреміз. Үлкен жазушалырды айтпай-ақ қояын, бұл жастар арасында байқалып жүр.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Рас, бұл жағы жастардың арасында өркениетті деңгейге көтерілудің орнына, жабайы үрдіске айналып барады.

Жаңабек ШАҒАТАЙ: Оны Дулат Исабековтің өзі де осыдан 3-4 жыл бұрын айтып қалды. «Ойпырым-ай, қазір жастарға сын айтсаң, сені ата дұшпан көреді екен. Жағаңнан алып, жармасуға дайын тұрады», – деді. Қазір интернетте: «Осы алжыған шалдар өлмей, жақсылық жоқ», – деген әңгімелер жүр. «Барып быт-шытын шығарар едім», – дейді әуелі. Олар жоқ кезде де ешкім ешкімнің быт-шытын шығармай-ақ өмір сүрген. Сәл ғана сынның өзіне күш көрсетеді. Бұл жаман қасиет болып тұр. Егер осы жолмен жүре беретін болса, сын айтылмайды да. Сын айтқан адамның жағасына жармасып, жер-жебіріне жетіп балағаттайды және өзінің кемшілігіне нақты жауап бермейді. «Беттен алып, төске шауып тұрған» жастар қалыптасып келеді.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Осы Қадыр Мырза Әлидің «Иіріміне» байланысты түрлі пікір бар. Бәрі бір-біріне қарама-қарсы. Осыған пікіріңді айтшы.

Жаңабек ШАҒАТАЙ: Шындығын айтсам, Қадыр ағаның «Иірімі» қазақ әдебиетіне өте керек. Біз бір-бімізді мақтап, астымызға көпшік қойып, өмір бақи тек марапатпен өмір сүре алмаймыз. Біз шындықты айтып және айтылған сынды қабылдап үйренуіміз керек. Сол мәселе бізде жетпей жатыр. Ал сондай мәселелер мемуарларда айтылғалы бері, әңгіме тіпті көбейіп тұр.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Мұхтар Мағауиннің «Мені» ауызға көп ілікті. Тап осы кітап жөнінде айтылған пікірді алатын болсақ, неше том кітап шығуы мүмкін. Осы «Менді» мемуарлық шығармаға жатқыза аласың ба?  

Жаңабек ШАҒАТАЙ: Мемуарлық шығармаға жатқызуға болады. Мұхтар ағаға бәріміздің құрметіміз шексіз. Осы жерде ешкімге айтпай жүрген құпияларды айтсам да болады. Біз ҚазҰУ-де журфакта оқып жүргенде, Мұхтар Мағауин ҚазПИ-де сабақ беретін. ҚазҰУ-дегі сабақтан қашып, ҚазПИ-дегі Мұхтар Мағауиннің лекциясына баратынбыз. 2-3 ай қатысып жүрдік. Ол кісінің сабақтағы дауыс мәнері, түсіндіруі ғажап дүние. Білім алғанның өзі керемет. Ол ксінің «Мені» қоғамда екі түрлі пікір тудырып отыр. Шығарма өте талантты жазылғаны ақиқат. Өштескендей, кектескендей зілді жақтары да бар.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Жасыратын ештеңесі жоқ қой, «Менде» сондай сипат басымдау ғой деп мен ойлаймын.

Жаңабек ШАҒАТАЙҰЛЫ: Бір айта кетерлігі, сыналған кісінің аты кей жерінде толық айтылмай қалады. Құпия белгілермен ғана айтылады да, кім екені анық айтылмайды.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Ол енді Кеңестің кер заманына деген де зіл шығар. Ал мына «Таңғажайып дүниеде» жағдай басқа. Бұл кісілер Алматыда оқып, Қытайға қайтадан барған кезде, «Сандуғашша сайра» деген заман басталады ғой. Бірін-бірі әшкерелеп, бірін-бірі жамандап бір параққа жазады-дағы, қабырғаға жапсырып кете береді. Адам өзі барып оқыса, соған тездетіп жауап дайындауы керек. Астына түрлі бүкеншік аттар жазып қояды. Бір-бірімен салыстырайын деп отырған жоқпын. Мағауиннің «Менінде» кейбір адамдардың аты аталады. Кейде аталмай, бейнелеп береді. Мұхтар ағамыз атақтан кенде емес қой. Жазғандарының бәрі классикалық дүниеге айналып кеткен шығармалар. Жазушының атын «Мен» емес, «Менді» жазушының аты сүйреп тұр мұнда. Оны жасырып қайтеміз? Бар нәрсе ғой. «Бұл кісілер не айтып отыр?» деген әңгіме туып қалмасын. Бір нәрсе айтайын. Жаңабектің айтқанына қосылғым келіп отыр. Мағауиннің бүкіл шығармасы ұнағанымен, осы «Мені» маған аса ұнай қойған жоқ. Кеше Мао Цзэдунның мерейтойы аталып өтті Қытайда. Қытайда «Мао Цзэдун қандай адам?» деген сауалнама жүргізіліпті. Сол сауалнаманың негізінде мынандай қорытынды шығарыпты: «Келтірген зиянынан гөрі, тигізген пайдасы зор адам» деген. Осы тұрғыдан келген кезде, «Мен» романының зияны тиіп кететін жері бар. Алауыздыққа бастап кететін жері де бар. Ал тұтастай алғанда, ол керек. Сондықтан біржақты болса да осындай жайттардың да айтылғаны дұрыс қой деп ойлаймын. Себебі, оның бәрі айтылмаса, бұл заман туралы толыққанды пікір болмайды.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Осы жерде бір пікір қосайын. «Мемуарды кім көрінген жаза алмайды, жазса ұқсата алмайды» дедік. «Жазушының өмірбаяны бай, ғибратты болу керек» дедік. Сосын шындықтан жалтармау, шындықты батыл жазу керек. Бұл үлкен шарты. Осы үшін көптеген жазушы жаза алған жоқ. Өйткені, бұл жәй сөзге емес, фактіге құрылады.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: «Таңғажайып дүниенің» шырқау шегі бар. Ол автордың еліне қайтып барғаннан кейін оқуға жіберілмей қалып, басына қатер төніп, алты ай шойын қорытуға қара жұмысқа барып, көмір қазып, ең соңында абақтыға қамалып қала жаздап, басына күн туған кезде шекарадан қашып өткені. Онда да өзі ғана қашып өтпей, айналасын қалай ұйымдастырғаны, көш бастап келгені. Тура осыған ұқсас оқиғаны естігенім бар. Қанағат Ақбүркітов деген үлкен шенді қызмет атқарған адам туған-туысының бәрін ұйымдастырып, бері қарай өткізіп жіберіп, сіздің кейіпкеріңіз сияқты яғни өзіңіз сияқты басқа жұртты да шекарадан өткізіп жіберемін деп, қайта кірген кезде тұтылып қалады да, өмірбақи түрмеде отырып, кейіннен ұйғыр әйел алып, сонымен арғы жақта өмірден өтіп кеткен. Қажығұмар Шабданұлы бастан өткізген қиыншылықтың бәрін сол кісі де басынан өткізген екен. Міне, бұған қарасаңыз жазушының жеке басындағы әңгіме айтылып отырған жоқ, ұлттың тағдыры, елдің басынан өткерген кезеңдері жайлы айтылып отыр. Мұхтар ағамыздың «Менінің» кем түсіп тұрған жері осы жер. Бұл жерде қабат-қабат оқиғалар жоқ, шырғалаң жоқ. Ұлттың басындағы талайлы тағдыр жоқ. Әрине, Кеңес заманындағы жағымпаздық, адамдардың бойындағы қалып алып кеткен келеңсіз көріністер жақсы көрсетілген. Тұтасымен алғанда «Мен» романын қолдауға тұратын шығарма дейміз бірақ. Онда сыналатындар көп. Соған бола ата жау болып кету деген нәрсені біз ойдан шығарып тастауымыз керек сияқты. Мысал келтірейін. Өз басына түспегеннен кейін айта береді деп ойлауы мүмкін ғой. Жап-жас кезімде, қазақ әдебиетіне енді келіп жатқан кезімде Мұхтар Мағауин «Қазақ әдебиеті» газетінен «Тарғыл төбеттің иесі» деген әңгімемді оқып, соны орыс тіліне Әлібек Малаев пен Таласбек Әсемқұлов екеуіне аудартып, мені қанаттандырып жіберді. Сол әңгіменің орысшаға аударылған нұсқасын Мәскеудегі халықаралық жас жазушылардың конференциясына алып барып, оған «Мұнар, мұнар, мұнара» деген тағы бір повесімді қосып, Жазушылар одағына қабылданып кеткенмін. Ол кезде үш кітабың шықпаса, Жазушылар одағына қабылдамайтын. Кейін Мұхтар ағамыз дәстүрлі жыл қорытындысында: «Бұл бала Жұмабай екеуі ағаларының артынан еріп кеткен, бұл жазарман» деп көңіл толмайтын әңгімелер айтыпты. Сонысын «Менде» жалғастырып жіберіпті. Қазақта ұлы жазушы айтатындай меннен басқа әңгіме құрып қалып па деп таңқалдым.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Газет басқарып отырдың, содан өкпелі.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Соған өкпелеп, ары қарай жауап беріп жатсам мысалы, біздің әдебиетіміз не болады, біздің жазушыларымыздың өмірі не болады? Айтқанды айтқандай қабылдау керек. Кейде біз жоқ жерден шам шақырамыз. «Таласбек Әсемқұлов айтып берді» деп, Досхан Жолжақсынов күліп отырып айтып еді бір әзіл әңгімені: «Біреу бір отырыста Абай туралы күлкілі әңгімелер айтып қоймай қойыпты. Енді әңгімені орайын тауып, орнымен айтқан болу керек. Бірақ, ортадан бір пысық шыға келмей ме. «Мынау айтып отырғаның не? Абайдың аруағы атсын сені!» – деген ғой. Сөйтсе анау да сөзтапқыш біреу көрінеді: «Абайдың аруағы атса, арманымыз не?» – депті. Үлкен адамдардың қаламынан шыққан заман, қоғам, орта, әдеби орта туралы әңгіме бәрібір керек.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Жазушы мемуар жазу үшін алдымен шарттарын алдына жазып қоюы керек. Тағы бір шарты – әділдік. Қалам өзімдікі екен деп, өзіңді көтермелеу – серттің бұзылғаны. Өтірік айту, біреуге жала жабу талантқа жатпайды. Қалихан досым мемуар жазыпты. Әлі өзім көрген жоқпын. «Сіздердің тұстарыңызда қандай жанқиярлық болған. Қалихан Мемлекеттік сыйлықты алайын деп тұрып, сізге жол беру үшін комиссиядан өзінің кітабын қайтарып алыпты. Міне, үлгі болатын нәрсе», – деп бір жас жігіт тамсанып отыр. «Оны қайдан оқыдың?» – десем: «Жұлдыз» журналының пәнебайыншы нөмірінен» – деді. Үйге «Жұлдыз» келуші еді, тауып алып оқысам, шын мәнісінде солай. Қалекең сілтеп отырып: «Біздің пайдамыз Жұмаділовке көп тиді. Мәселен, менің «Ақсу – жер жаннаты» деген романым 1990 жылы бәйгені алып тұрған жерінде Қабдешке жол беру үшін комиссиядан қайтарып алдым», – депті. Мен мұны миыма сыйдыра алмай, едәуір мәңгіріп қалдым. Мен тірі отырмын, сонда қалай? Оның өзі шылғи өтірік және. Иә, 1990 жылы сыйлыққа бірнешеуіміз ұсынылдық. Менің «Тағдырым», оның «Ақсу – жер жаннаты» ұсынылды. Сосын екеуіміз көтеріп жаяу бірге бардық. Жазушалыр одағының протоколдары бар, мәжілістің хаттамасы бар, кітабымыздың үш данасы бар, екеуіміз бірге бардық. Комиссиясының арнайы бөлмелері бар, хатшы қыздар отыр, комиссияның салауатты бір жігіті отыр, қабылдап алатын. Екеуіміздікін тексерді де, менікін алды. «Тағдыр» романы 1988 жылы шыққан. 1990 жылға дәл келіп тұр. Ананікін былай-былай қарады да: «Қалеке, кешірерсіз, сіздікінің жылы келгенімен, айы келмейді екен», – деді. Ол кездегі тәртіп солай. Белгілі бір айлардың ішінде шығу керек. «Сіз келер жолы қосылуыңызға болады. Бұл жолы қосыла алмайсыз», – деп қайтарды. Екеуіміз бірге қайттық. Бұл көктем. Күзде, қазан айының бесінде қаулы шықты ғой. Әлі есімде, ұмытқам жоқ. Сол жылы «Тағдыр» романына берілді. Әдебиет пен өнерге тиесілі бес орынның төртеуі бос қалып, маған, «Тағдырға» ғана берілді. Өзім екі адамның алмай қалғанына өкініп едім. Біреуі Сағи Жиенбаев, екіншісі Сейдахмет Бердіқұлов еді. «Осы үшеуіміз алсақ болмас па еді?» – деп өкінгем. Сөйтіп, «Тағдыр» романы жеке өткен. Ал Қалихан өзін жоғары көтеру ме, әлде өзін адамшылықтың шыңында көрсетпек пе, ондай нәрсе болған емес. Мен үшін орын босатқаны, «ол үшін комиссиядан шығармамды қайтарып алдым» деуі артық. Мен әлі тірімін ғой. Куә болатын бір адам жүрсе жер басып, қалай өтірік айта аласың? Мемуарда қатты сақ болатын нәрсенің біреуі осы. Өзіңді де таразының бір басына қойған кезде, басқаны да пешкі ғып жіберуге болмайды ғой.    

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Қалихан ағамыздың ол мемуарлық кітабын мен де қарап шықтым. Үлгі алатын тұстары көп, жазушыларымыз туралы көптеген жақсы нәрселер бар. Бірақ, маған ұнамағаны, кей тұста ғайбаттау сөз айтылғаны. Қазір үлкен ақындарымыздың көпшілігі Мұқағали Мақатаевтың әруағымен алысатын болды. Ол кісінің атына айтылып жатқан сөздерді көпсінетіндей. Қалихан ағамыз кітабында Мұқағали ағамыздың пендешілігін тым тәтпіштеп жібереді. Тіпті осы сөздерді біреулердің қайрауымен айтып жіберді ма екен, деген күдігім бар. Маған ол жерлері ұнаған жоқ. Сол Мұқағали Мақатаев туралы «Таңғажайып дүниеде» жақсы естеліктер айтылады екен. Алғаш Мұқағали Мақатаев пен Оразақын Асқар, үшеуіңіздің қалай кездескендеріңіз, Шалкөдеге барған кезде Мұқағалимен қалай бірге жүргендеріңіз, жап-жас Мұқағали университеттің алдына шығып тұрғанда сіз екі-үш шумақ өлеңін жатқа айтып жіберіп, қатты сүйсініп құшақтағаны, осының бәрі үлгі-өнеге, мұратты нәрселер. Бірақ, аға, осы «Таңғажайып дүниенің» ішінде де сіз бірталай адамға тисесіз. Мысалы, Оралхан Бөкейдің атына сын айтатын жеріңіз бар. Сосын Зейнолла Қабдоловтың атына айтатын жерлеріңіз бар. Сосын тағы да басқа ақын-жазушыларға да тиісетін жерлеріңіз бар.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Жарайды, жауап берейін. Оралханның 1993 жылы «Қазақ әдебиетіне» жаңадан редактор болған кезі. Мақала апарып бердім. Сосын Мәскеуге жиналысқа кеттік қой деймін. Қайтып келдім. «Үш әріп – үрей ордасы» деген. Ол кезде КГБ-ға ешкімнің тісі батпайды, қазақ тілінде ешкім сынаған емес. КГБ-ның зардабы туралы айтылмаған кез. Соны мен келгенше басыпты. Содан «Үш әріп – үрей ордасы ма?» деп, «ма» дегенді қосыпты. Күмәнданатын секілді. Ертесінде бардым. Мен есіктен кірген беттен, өзі де біліп отыр екен, ыржалақтап орнынан түрегелді. «Біліп отырмын, не айтатыныңызды. Өзім де сол «ма» дегенді қосып алып, азап тартып отырмын. Қабеке, мені кешіріңіз», – деді. Арамызда басқа ештеңе болған жоқ.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Фариза Оңғарсынова туралы да бір әңгімелер бар екен. «Облыстық газетте жарияланған өлеңдері үшін бәйге алғанша, Мұқағали Мақатаевқа жол бермей ме?» – дейсіз. Сосын Серік Қирабаев туралы бар. «Бір-біріне көпшік қойып, қолпаштап сөйлегенде бұлар шебер болып алған» – дейсіз. Зейнолла Қабдолов туралы да бар... Бірталай фамилия бар.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Бар, бар. Өзің айтқан жаңағы: «Бұл советтік дәуірден жазылатын эпопеядан ғана кем роман» дегенді Зекең қайдан шығарды? «Бұл сөз Мұқаңды арандатты, керегі жоқ еді. Үлкен әдебиетші болсаң, Мұқаңды жарға неге итересің? Мұқаң осыған түсіп қалды», – деп кінә қоямын. Бұл Мұқаң, Мұхтар Әуезов үшін айтылған нәрсе.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Сіз үлкен қаламгер болғаннан кейін жұрттың бәрі оқиды. Үзінділері газет-журналдарда жарияланды. Ел оқыды, біледі. Сұрайын деп отырғаным, осындай нәрселер не үшін айтылды? Айтылуы керек пе еді? Мемуарлық шығармада оның қаншалықты қажеттілігі бар. Мысалы, соңғы кезде Несіпбек Айтұлына қатысты жазған мақалаңыздың арты дауға айналып кетті. Газет-журналдарды шулатты. Әлде бұл принципке бағынған нәрсе ме? Әлде өзіңіз жаратпаған нәрселерішке сыймады ма? Жоқ, әлде қоғамның болмысын, бет-бейнесін ашып көрсету ме бұл?

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Өзің одаққа қалай қабылданғаныңды, оған Мағауиннің шапағаты тигенін айтыпсың. Ол өте жақсы. Ал мен Жазушылар одағына өтерде секретариатта мені құлатқан. Он бес адам едік. Он төрті өте шықты, шауып. Қазір сол он төрттің кім екенін айтып бере алмаймын. Бірақ, мен, Құдайға шүкір, келесі жылы өттім. Сонда күні бұрын дайындалып келіп, арнайы сөз алып сөйлеп, президиумның он үш адамының жетеуін қарсы қойып, мені құлатқан адам бар. Өміріңде бір емес, екі емес, ылғи аяқтан шалған адамдар бар. Үш кітабым бар сол кезде, біреуі көкейкесті роман. Біреуі «Қаздар қайтып барады» дейтін әңгімелер жинағы. Біреуі «Жас дәурен» дейтін өлеңдер жинағы. Бұл 1969 жылы. Көрнеу аяқтан шалу. Айтпасқа болмады.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Осы жерде бәрібір ішкі бір принцип жатқан болуы мүмкін деп ойлаймын.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Принцип болғанда былай, сол кісілер аналарды: «Жалпы арғы беттен келген кісілерді қалай болса солай Жазушылар одағына өткізуге болмайды», – деп қорқытты. «Бұл жөнінде Қоғам қауіпсіздігі мекемесімен ақылдасу керек», – деген сөзі өтіп кетті. «Жазу деген сөз, қоғам қайраткері деген сөз. Шеттен келгендерге қоғам қайраткері деген атақты қалай беруіміз керек?» – деп еді, әлгі шалдардың көбі бұғып қалды. Ол кезде Әди Шәріпов бірінші хатшы. Менің өтуіме қарсы емес. Ертеңінде ол тексеріп, қарсы дауыс бергендерді тауып шыққан ғой. Соның ішінде екі орыс хатшы бар. Иван Жуков пен Петр Моргун. «Өй, сендер Жұмаділовті танымайсыңдар ғой, неге қарсы дауыс бересіңдер?» – десе, «Ой, Әди Шарипович, Әбдіжамил Каримович бір күн бұрын звандады. «Ертең секретариат болады. Бір халтурщик өтейін деп жатыр. Соған сендер қарсы дауыс беріңдер» деп сұрады. Сосын белінен сыздық та тастадық», – депті. Болған оқиға, еш боямасыз. Ал енді осы менің тағдырыма байланысты нәрсе ме? Әрине, байланысты нәрсе. Албаты көлденеңнен біреуге жала жауып отырғам жоқ.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Енді ұлттың да тағдырына қатысты нәрсе ғой осы.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Жүз мыңдаған адам келді. Соның бәріне күдікпен қарау, күдік тудыру жақсы ма екен?

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Шын түсінген болса, ол ұлттың деңгейін көтеруге керек нәрсе еді деп те айтасыз ғой. Шындықты, ақиқатты айта білу, оны қабылдай білу, одан сабақ ала білу, ғибрат ала білу, міне осының барлығы біздің ұлттың бойында жетпей жатады, оны жасыратыны жоқ. Арты дауға ұласып кететіні сондықтан. Айтылған әңгіме бір жерде айтылды. Одан адам керегін алады. Оны ата жау құсап дауға ұластырудың өзі орынсыз нәрсе ғой деп ойлаймын.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Тауып айтылған сынды да қабылдаған ғой. Ана жақ дәл тауып айтқанда, қазақ: «Тіліңе шоқ түссін» дейді екен. Бізде сол қасиет жетіспейді. Менің «Қысқа қайырымдар» дейтін кітабымның ішінде бар, кейін уақытың болса қарап шықшы. Сонда 3-4 беттен, оншақты бөлім бар. Сонда мына қытай ойшылы Конфуцийдің айтқан сөзі бар: «Бір сыннан өтпеген адамды қайтара сынаудың керегі жоқ. Өйткені, адам табиғаты өзгермейді. Сосын екінші қайтара сынауға адам өмірі қысқа», – деген. Бір сыннан өтпеген адам екінші рет те сыннан өтпейді. Осы принципті басына қойдым да, көңілім қалған бірнеше адамды жаздым сонда.  

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Қазір газет-журналдардан қызғылықты естеліктер оқып жүрміз. Әрине, аяғы дау-шарға айналып кетуде. Дегенмен керек әңгіме айтылып жатыр. Бұл да мемуар ма?

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Жоқ, мұны мемуар демеймін. Айырым естелік дейтін жанр бар ғой. Кейде естелік-эссе деп қоямын. Жалпы бірге өмір сүрген, көрген адамдар туралы жаздым. Сафуан туралы, Хасен Оралтай туралы да жаздым. Сосын бірқақпай, бір сүрінген адамдар да бар ішінде. Несіпбек Айтұлы менің бауырым. Оның ақындығында дауым жоқ.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Несіпбек Айтұлының жауабын естідім. Бір сөзі есімде қалыпты. Енді ол мәтел болып кетуі мүмкін. «Басқалар басқа ауылдың адамдарымен айтысып жатса, сіз өзіңіздің ініңізбен айтысып жатырсыз ғой» деген сөз жүр.

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Өте дұрыс. Мені егер турашыл десең, осы фактіні алып, мақтауыңа болады. «Тура биде туған жоқ» дейді. Мынаның істеп жүрген істері менің ішіме сыймады. Жырындылығы, жылпостығы, біреудің еңбегін пайдаланып кетуі. Бір ғана фактіні айттым. Дулат Бабатайұлы көңілден өшіп кеткен. Зираты жоқ. Соны мен іздеп жүріп таптым. Ол мен таптым деп сүйіншіледі. Бұл жақсы әдет емес. Әйтпесе ол зиратты кімнің тапқанында тұрған ештеңе жоқ. Бірақ осыдан оныңболмысы, кісілігі көрініп қалды.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Осы мемуарлық шығармаларыңыз бар, естеліктеріңіз бар. Солардың ішінде сынаған адамдарыңыз көп пе, мақтап, мадақтап, көтермелеген адамдарыңыз көп пе?

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Жақсы адамдар көп екен. Солардың шарапаты көп тиді дедім. Мені «Қазақ әдебиетіне» қалай жұмысқа алғанын айтайын. Жұмыс сұрап барғанымда, Қапан Сатыбалдин мені он үшінші ғып тіркеді ғой. Алдымда он екі адам бар. Сосын: «Орыста он үш деген оңған цифр емес, бірақ, біз қазақпыз ғой, хабарласып тұр», – деп, қалжыңдап күлді. Он бес күннен кейін барсам: «Әй, балам, сені жұмысқа алайын деп отырмын. Қайда жоғалып кеттің?» – деп іздеп отыр екен. Сөйтсем, қандай принцип ұстаған дейсіз ғой. Жаңағы он екі адамның әрқайсысының соңында екі-үштен «жанкүйер» жүр екен. Маза бермейді, үйіне телефон соғады. Ал сұрауы жоқ жалғыз мен екем. Сонда Қапекеңнің ұстанған қағидасы осы. Өзі балалар үйінен шыққан. 1932 жылғы аштықта бір әулеттен жалғыз аман қалған ғой. Жетім болып өскен. «Осыны алайыншы. Ешкімі де, «крышасы» да жоқ» деген ғой. Бұл менің тікелей тағдырыма әсер етті. Әдебиеттің жуан ортасына топ ете қалдым. Ана жақта бес жыл сүргінде жүріп, кешігіп қалған адаммын. Жолдастарым, сабақтастарым озып кеткен. Оларды қуып жетуіме Қапан Сатыбалдин ықпал етті. Ол кісінің ақылдылығында, басқасында шаруам жоқ. Ал адамгершілігі керемет.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Аға, мен қияңқы сұрақ қойып үйренген адаммын. Бір сұрақ қояын. Осы адамдарға, өзіңіздің ортаңызға, тұлғаларға деген көзқарасыңыз қандай принциптен туады? Өзіңізге қатысты болған жағдайдан туа ма, әлде ұлтқа қатысты болған жағдайдан туа ма?

Қабдеш ЖҰМАДІЛОВ: Өткенде «Жас Алашқа» айтқаным бар еді. «Меннің принципім өзі оңай. Төрт амал секілді. Қазаққа не нәрсе пайдалы? Оны қолдау керек. Кімнің ісі болса да. Қазаққа не нәрсе зиян? Оны кім ойлап тапса да, оған жол беруге болмайды, қарсы күресу керек», – дегенмін. Менің принципім осы. Елге, ұлтқа зияны тиетін, адамды аяқтан шалатын, адамгершіліктен аттайтын нәрселерге мен қарсымын. Ұлттың басын қосатын, ұлтқа қызмет істейтін нәрселерді жақтаймын. Осы менің принципім.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Жақында Амангелді Кеңшілікұлы деген әдебиет сыншысымен пікірлесіп қалып едім. Габриэль Гарсиа Маркестің мемуарлық шығармасы орысшаға аударылып жарық көріпті. Сол жерде жеке адамдарға деген сын жоқ. Тұтастай көрген, білген жақсылықтар, игіліктер туралы айтылады дейді. Сіз қалай ойлайсыз, Жаңабек, мемуарлық шығармаларда тұлғаларымыздың атына, затына сын айтқанымыз қалай болады?

Жаңабек ШАҒАТАЙ: Біз озық әдебиеттен үйренуден қашпауымыз керек. Шындық айтылуға тиісті. Жазушы ретінде жақсы танылған адамның кемшілігі де болуы мүмкін. Жалпы мемуар субьективті пікірден туындайтын шығарма. Автордың сол адамға қарым-қатынасы ғана. Тұтас әдебиеттің қарым-қатынасы емес. Сосын біз неге шындықтан қашқақтай береміз? Қоғамдағы ең қауіпті нәрсе – жартылай шындықтар. Шындықтың бір шетін шығарып қойып, екінші жартысын айтпай қалу. Өйткені, анаған зияны тиеді, мынадан ыңғайсыз ғой деген. Ал одан гөрі ашығын айтайық, сол дұрыс меніңше.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Жарты шындық әңгімеге жарытпайды дейсің ғой.

Жаңабек ШАҒАТАЙ: Біз болашағы зор халықпыз. Өткенімізде үлкен тарихымыз бар. Қазақтың бойындағы бір ғана кемшілік – шындықтан қашқақтай беретініміз. Жасқаншақтығымыз ба, жұмсақтығымыз ба, білмеймін. «Көшпелілер табансыздау» деген тарихшыларымыздың бағасы бар. Вамберидің өзі де «табансыздау» дейді. Біз өзіміз шындықтан алыстау жүргенді жақсы көреміз.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Бетке айту мәдениеті жетіспеген дейсіз ғой. Мемуар деген барын бар, жоғын жоқ деп, бетке айту ғой.

Жаңабек ШАҒАТАЙ: Иә, сондықтан мемуар жеке адамның себъективті пікірі болғаннан кейін қоғамның бағалауы емес, жеке адамның бағалауы деп қана қабылдап үйренуіміз керек. Ал келешегі зор ұлт шындықтан қашпауы керек. Ол ағылшындарда да, француздарда да солай қалыптасқан. Мысалы, орыстарда Толстойдың кемшілігін айтады. Пушкиннің де түнімен карта ойнайтынын айтады. Ол туралы анекдоттар да бар тіпті. Ал біз ондайды айтқымыз келмейді. Ыңғайсызданамыз. Ал оларда кез келген қоғам қайраткерінің кемшіліктері де айтылады, жақсы жақтары да айтылады. Бірақ осы екі ортадан оқырман өзі шындықты екшеп алуы керек. Сол екшеп алу мәдениетін біз қалыптастыруымыз қажет. Оның бір ғана жолы бар. Шындықты айта білу және қабылдай білу мәдениеті.

Жүсіпбек ҚОРҒАСБЕК: Кілең мәселе шешіп отырғандай көріну кейде адамды шаршатады. Мемуар деген нәрсе сәулелі эпизодтарымен де құнды емес пе. Осы орайда елдің бәрі білетін, тіпті эстрадалық топтар қазіргі күні де жиі айтып жүрген, көпшілікке белгілі бір әннің мәтінінен үзінді оқып бергім келіп отыр.

Сен маған ыстықсың басқадан,

«Сүйем» деп айтуға жасқанам.

Жеткізе алар ма жүректің,

Жасырын, жан сырын жас қалам, – дейді. Мұны кезінде жазушы Төлеубек Жақыпбайұлы шығарған екен. Ол кісі Қабдеш ағамызбен шекараның арғы бетінде де, бергі бетінде де бірге жүріп, бірге тұрған. Осындай өлеңді жазған адамның бүкіл тағдыры осы кітаптың ішінде бар. Әрбірден соң Төлеубек Жақыпбайұлы үшін ғана кітаптың біраз бетін парақтап шығуға болады-ау деп ойлаймын. Қазір әркімнің атына таңылып кетіп жүрген осы әнді орысша бір әннің әуеніне салып, сол Төлеубек Жақыпбайұлы сүйген қызынан айырылып қалған кезде шығарыпты. Тарихының өзі бір қызық. Бірде мандалинмен, бірде гитарамен айтып жүріпті. Ал Төлеубек Жақыпбайұлын бүгінде біреу біледі, біреу білмейді. Ертең мүлдем ұмытылып кетуі де мүмкін. Жастау кезімде «Лашын» деген шымыр жазылған кітабын оқып, мен оны Жұматай Жақыпбайұлының қара сөздегі болмысына ұқсатқам. Мұны айтып отырған себебім, шыны керек, Қабдеш Жұмаділовтің «Таңғажайып дүние» ғұмырнамалық романын қолыма алған кезде негативті жақтары көп шығар деп ойлаған едім. Бірақ, оқып шыққаннан кейін тұтастай позитивті бағытта жазылған дүние екеніне көзім жетті. Ұлтқа, елге, ұрпаққа, қаламдастарына жанашырлықпен жазылған шығарма екен деп есептедім. Халыққа, ұлтқа мұндай шығарма өте керек.

Мен осы арада сұхбатымызды мынандай өкініштілеу сөзбен аяқтағым келіп отыр: Жақында әдеби газеттен ақсақал жазушымыз Мыңбай Рәштің көлемді мақаласын оқыдым. Ол мақаласында Қабдеш Жұмаділов бар, Мұхтар Шаханов бар, тағы да басқа бірқатар ақын-жазушыларды сынайды. Тіпті «біреуінің есімін тырнағыммен тырнап, өшіріп тастадым» деген сөз жүр. Басқасының бәрімен келісуге болады, бірақ, «біріміздің атымызды біріміз тырнағымызбен тырнап өшіріп тастаудан» Құдай сақтасын дегім келеді. Ал Қабдеш Жұмаділовтің «Таңғажайып дүние» атты мемуарлық романы кең дүниетанымға бастайтын айтулы шығарма десем, артық айтқандық емес. Татымды, тұщымды әңгіме айтқандарыңыз үшін сіздерге мың да бір рахмет.