Сұхбаттар

Өзімді бала жастан әдебиетке арнаған адаммын

- Қабдеш аға, жақында «елге келген оралмандарға 5 жылға дейін азаматтық бермеу» туралы заңнама ұсынылды. Оған қарсы шыққан ең алғашқылардың қатарында өзіңіз болдыңыз. Қалай ойлайсыз, қандастарымызға бес жылға дейін азаматтық бермеу мемлекетке несімен тиімді болуы мүмкін?

-Көші-қон тақырыбы менің өмір бойы айтып келе жатқан тақырыбым. Өйткені, өзім де осыдан елу жыл бұрын шеттен келдім. Еліміз егемендік алғанда қуаныштан пора-пора болып жылаған адаммын. Қазақтың кеткен көп есесі қайтады, шетте жүрген қазақты ата жұртқа көшіріп аламыз деп қуанған кісілердің бірімін. Көші-қон еліміз тәуелсіздік алғаннан кейін қайта басталды. Елбасымыз құптады, «Ата жұртымыз азат, көк тудың астына жиналыңдар» деп, шет елде жүрген қандастарымызды елге шақырды. Осыдан кейін әр жақтан қазақтар келе бастады. Елге ел қосылды, көш келмей тұрғанда қазақтың саны 30-ақ пайыз болса, қазір көбейді. Қазіргі нақты санын да құбылтып жүрміз ғой, біресе 65, біресе 67% дейді. Ал, менің есебім бойынша 70%. Енді парламент келген оралмандарға бес жылға дейін құжат бермеу туралы заң шығармақшы. Құжатсыз адам қалай күн көреді? Қызметке қалай орналасып, қалай үй алады? Таяуда бір айдай жеке куәлігімді жоғалтып алған едім, тауып алғанша қандай қиналдым. Ал, келген қандастарымызды неге бес жылға дейін құжат бермей қинауымыз керек? Бұл қазақ халқына жасалған қиянат деп есептеймін.

- Елбасымен жолығуға талпынып көріп пе едіңіз? Немесе жолықтыңыз ба?

- Тәуелсіздіктің алғашқы жылдарында бір топ жазушы бірнеше рет президенттің қабылдауында болғанбыз. Одан кейін жеке өзім жолыққан жоқпын. Бір рет президентпен кездесейін деп, жазылдым. Ол кезде Семей мен Өскеменді қосқалы жатқан. «Қосуға болмайды. Екі қаланың орны екі бөлек» деп, соны дәлелдеу үшін Елбасымен сөйлеспекші болдым. Өйткені, Семей үлкен облыс. Бір Семейдің өзінде 14 аудан бар. Абай, Шәкәрім, Мұхтар Әуезов, Ақтамберді, Дулат, Ақтайлақ би, Әріп, Әсеттер шыққан жер. Өскемен өз алдына бөлек облыс. Соны түсіндірейін деп жазылып едім, кезегім келмей қойды. Ол кезде президент резиденциясы Алматыда болатын. «Әне, міне» деп жүргенде, облыстарды қосу туралы қаулы шығып кетті. Сосын президент әкімшілігіне звондадым да: «Менің шаруам орындалып кетті. Мені кезектен алып тастаңдар, енді кірмей-ақ қоямын» дедім. Содан бері президентпен жолығуға талпынған жоқпын. Бірақ, тілектес, пікірлес көпшілікпен бірге ашық хаттар жазып жүрмін.

- Кездесуге мүмкіндік туса, осы айтып жүрген пікіріңізді айта аласыз ба?

- Айтар едім. Мысалы, кеше ғана «Көші-қон туралы заңнамаға қол қоймаңыз. Бұған вето қойыңыз, бес жылдық мораторий дегеннің бәрін алып тастаңыз» деп бір топ зиялы қауым елбасыға ашық хат жазған едік. Бірақ, президент бес жылды төрт жылға түсіріп, қол қойып жіберді. Біздің үмітіміз ақталмады.

- Сіздің шығармаларыңыздың басым бөлігі осы көш тақырыбына арналған. Қазақ тарихында ерекше орын алған 1962 жылғы көшті өзіңіз бастап келген екенсіз. Осы туралы кеңірек айтып берсеңіз?

-1962 жылы сәуір айының оныншы жұлдызынан бірінші мамырға дейін Шәуешектен 200 мыңға жуық қазақ көшіп келді. Ал, шекараға жақын Алтай, Іле аймақтары тыныш жатқанда, Тарбағатай халқы неге қозғалды? Оның ұйымдастырушысы болды ма? деген сұрақтар туады. Бұрын бұл айтылмайтын, айтуға болмайтын құпия нәрсе болды. Мәскеуге: «Бізге баспана беріңіздер» деп көп адамдардың қолы қойылған хат жаздық. Осының барлығын жасаған адам - қазір алдыңызда отыр. Өйткені, мен соның алдында Алматыдан оқып қайтқан адаммын. Мәскеуді көргем, орыс тілін біршама білемін дегендей. Алматыда оқып қайтқаннан кейін, қуғын-сүргінге ұшырадым. Содан өзімнің туған қалам Шәуешекке барғам. Хаттарымызды алған соң, 1962 жылы көктемде Совет одағы бес Тарбағатай аймағында жерден көш өтетін шекараны ашып тастады. Сол шекара заставаларынан күндіз-түні қалың көш шұбырып өтті ғой. Арбалы, аттылы, түйелі көш дегендей. Көштің қалың болғаны соншалық, сол жылы жүк тасыған Аягөз-Бақты тас жолы қазылып кетті. Бұл менің өмірде өзіме-өзім разы болатын, «ұлттың алдында өтеген азаматтық борышым» деп мақтан ететін бір қызметім болды. Мен өлгенде де осы көшті еске алып, разы боп өтетін шығармын.

- Қытай заңдары қатал әрі өте сақ қой. Мұның барлығын ұйымдастыру қиындық тудырған жоқ па?

- Біз көшеміз деп ешкімге жар салған жоқпыз. Мұның барлығы астыртын, жасырын жасалынды. 1956 жылы Қытай елу адамды оқуға жіберген болатын. 40 адам Ташкентте, оншақтысы Алматыда оқыды. Мен ҚазҰУ-де оқыдым. Бірақ, екі жылдан кейін бізді бір айлық курсқа қатысасыңдар деп қайтатан алып кетті. Бір айлық курс дегені ұзаққа созылды. Сөйтіп, сол елу адамның ішінен тарихшылар мен әдебиетшілерді оқуға қайтадан жібермей алып қалды. Өйткені, біз «ұлтшыл» дейтін қалпақ киіп үлгірдік. Менің жазған өлеңдерім бар, солардан пәле іздеді. Сөйтіп, қара жұмысқа салды, көмір қаздық, жол салдық дегендей. Содан өзімнің туған қалам Шәуешекке үш жылдан соң әрең жеттім. Ол өзі шекараға жақын орналасқан қала, аралығы небәрі 20 шақырымдай. Басында тұтас елді көшіру ойымда болған жоқ. Ата-жұртқа өзім кетсем деп ойлағам. Сол үшін де қалтамда ҚазҰУ-дың студенттік билетін, сынақ кітапшасы тігулі жүреді. Өйткені, кез келген уақытта шекарадан өтіп кетуім мүмкін ғой. Бұл құжаттардың менің жансыз емес екендігіме дәлел болатындығына сенімдімін. Елге келген соң, өмірдің өзі менің жоспарымды өзгертіп жіберді. Жұрттың бәрі тұрмыстан қатты күйзеліп тұрған шақ еді, айнала ашаршылық. Содан: «Жоқ, жалғыз кетуге болмайды» деп түйдім. Адамдардың барлығы менің айналама жиналып қалады. Менен Қазақстан туралы, Мәскеу туралы сұрайды. Мақтамай жай айтсам да, ауыздарының суы құрып отырады. Қазақстанда миллиардтап астық алып жатқандарын естігенде, халық ұшарға қанат таппай қалды. Бәріміз бірауыздан кетеміз деп шештік. Сөйтіп, қара күзден жаңа жылға дейін Мәскеуге неше дүркін хат жөнелттік. Қыс өтіп, көктем әдеттегіден ерте шықты. Еңбегіміз жанып, бір айда елу мың отбасы көшіп келді. Келген халықты үкімет үш облысқа бөліп жайғастырды. Бір айдан соң, барлығымызға «Совет азаматы» деген паспорт таратып берді. Әрбір үйге бір бұзаулы сиыр мен қой байлап кетті. Үй басы бір қап ұн мен қант үлестірді. Оқып келген мұғалімдерге қызмет берді, оқушыларды мектепке орналастырды. Ашаршылықта әбден қақтығып келген жұрт бұған дән риза. Қытай үкіметі болса, көшті ұйымдастырушы деп, мен бастаған 7 адамды ұстауға қаулы алған. Бірақ бізді ұстай алмады, көшке де ие бола алмай қалды.

«Қытайдағы қазақтардың халі мүшкіл»

- 1962 жылдары сізбен бірге көшіп келген қандастарымызбен араласып тұрасыз ба?

- Былтырғы жылы бұл көшке 50 жол толды. Яғни, сол кезде туған кішкентай балалар елу жасқа толды. Мысалы, Секен Тұрысбеков деген күйші жігіт бесікте келген бала болатын, қазір жасы елуден асты. Көшті бастап жүргенде мен 25 жаста едім. Мәскеуге жазған хаттарымызды нағашы інім Шәріп Ақышұлының атынан жіберіп отырдық. Өйткені, мен қуғында едім, өз атымнан жазу қиын болатын. Шәріп қазір зейнеткер, Семейде тұрады. Бұл тарихта елеулі орын алған көш болды ғой, сонда келген халықты құттықтайын деп былтыр газеттерге «Қызыл сызық» және «Басынан қаратаудың көш келеді» деген екі естелік жаздым. Ойым осы елу жылдықты атап өту, көшті жұрттың есіне салу болатын. Ұлттық телеарналарға телефон соғып: «Маған жарты сағат уақыт бөліңдерші, сол көшті еске алып, насихаттайық. Бұл бір жағынан патриоттық тәрбие ғой» деп едім. Олар: «Ойланайық, жоғарғы жақпен ақылдасайық» деп созып жүріп, ақыры мені экранға шығармады.

- Елге көшіп келген соң Қытайға бару жолы қиындаған шығар?

- Мен ол жаққа отыз жылдан кейін ғана бардым. Көп жыл бойы қатынас үзілді, менің артымнан қуғын түсті. Екі елдің достығы артқаннан кейін, 90-шы жылдары жол ашылды. Соның өзінде соңымда тыңшы жүрді. Неше түрлі қитұрқы сұрақтар қойды, бірақ жолымды бөгей алған жоқ. Ол кезде Үрімжіде тұратын немере ағамыздың шақыруымен барған болатынмын. Әлі де сол жақта тұратын туыстарымыз бар. Кейін, 2002 жылы Тарбағатайдың әкімі мені қонаққа шақырды. Бұл жолы бәрі басқаша болды. Бұрынғы жабық есіктер ашылды, қарсы алулары да жоғары деңгейде. Емін-еркін жүріп қайттық, қанша дегенмен үкіметтің өзі шақырды ғой. Үш ауданды аралап, кездесулер өткіздік. Бірақ, олар ешнәрсені ұмытпайды. Тоқсаныншы жылдары екі ел дос болып отырғанда, біздің баспагерлер Қытайда кітап жәрмеңкесін өткізіпті. Оларға қойылған ең бірінші сұрақ: «Ұйғырдан Зия Самадидің, қазақтан Қабдеш Жұмаділовтың кітабы бар ма?» деп қадалған екен. Бірақ, құдай сақтап, баспагерлер біздің кітаптарымызды апармаған екен. Осылайша ол елмен сырттай сыйласып жүрміз.

-Қытайда әлі де туысқандарыңыз тұрады екен. Ол жақтағы қазақтардың жағдайы қалай?

- Қытайдағы қазақтардың халі мүшкіл. Қазақтарға жұмысқа тұру оңай емес. Қытай тілінде жақсы сөйлеп тұрсаң, әскерге барып келсең ғана жұмыс табылады. Сол үшін жұрт баласын жаппай қытайша оқытуға мәжбүр. Өйткені, қазақ мектептерінің өзі жабылды. Оқыған мұғалімдерге қазақ мектебі жұмыс орны еді. Қазір сабақтың бәрі қытайша жүргізіледі. Қазақ балалары оқитын мектепте шет тілі пәні сияқты аптасына екі сағат қана қазақ тілі мен қазақ әдебиеті пәні өтіледі екен. Одан бөлек, іс-қағаздардың барлығы қытайша. Бұрын Қазақ автономия облысының біраз күші бар еді. Қазір сол автономия да жай қағаз жүзінде қалған тәрізді. Себебі, мектептер жабылса, іс-қағаздары қытайша жүрсе, басқа қалай түсінеміз? Облыс, аймақтың әкімдерін қазақтан сайлап қойғанымен, партия комитеттеріне қытайлар басшылық етеді. Менің «асығу керек, қазақты тезірек көшіріп алу керек» деп жүргенім содан. Шеттегі қазақ кейін қолың тигенде ала салатындай сенің қоймадағы затың емес. Банкте пайызымен өсіп тұра беретін ақшаң емес. Шеттегі диаспора – жанды организм. Ол күнде өзгеріп жатыр. Күнде ассимиляцияға ұшырап жатыр. Енді 20 жылдан кейін елге қайтамын дейтін кісіге зар боласың. Қытай тілі мен мәдениетіне сіңіп кеткеннен кейін, жастар қазағыңды менсінбей қалады, керек десең. Қазір бізде орыстілділер қазақ ұлтын менсінбейді ғой, сол сияқты. Жалпы, қытайдағы қазақтардың жағдайы осындай деп естимін.

- Дегенмен, Қытайда күндіз-түні қазақ тілінде хабар тарататын телеарна мен радио бар дейді ғой. Соған қарағанда қазақ тілі сол жақта тәуірлеу ма деп ойлап қаламыз?

- Тәуір деуге болмайды. Ол да – қағаз жүзіндегі дүниенің бірі ғой. Бұл қазаққа жасалынып жатқан жанашырлық немесе қамқорлық емес. Өзінің саясатын халыққа өткізу, қытай мәдениетін қазақтың құлағына құйып, санасына сіңіру үшін жасалынған әрекеттер. Кейде біздің үйдегі теледидар Үрімжідегі қазақ арнасын тартады. Басында 4-5 рет тыңдап едім, жалығып кеттім. Міне, қытай саясаты осындай.

-Қытайда заң қатал дейді. Қандай заңдарын ерекше атап өте аласыз?

- Заңдарының қатал екені рас. Жемқорларды аямайды. Жаңадан келген басшысы: «Мен жемқорлардың тамырына балта шабамын. Жемқорларға арнап жүздеген табыт жасаттым. Егер оны іске асыра алмасам, біреуі өзімдікі» депті. Жемқордың алған парасы миллион теңгеге жақындаса, ол адамды атып тастайды. Хатшысың ба, басшысың ба, оған қарамайды. Бүкіл халықты жинап, жұрттың көзінше атады.

- Заң шығаруда, бәлкім, бізге де олардан үлгі алу керек шығар? Мәселен, қазақ тіліне қатысты?

- Беріге дейін Шыңжаңда қазақ тілінің даму қарқыны жақсы еді. Қазір оларға қарағанда, Моңғолияның Баян-Өлгейінде қазақ тілі таза сақталып келе жатыр. Ол жаққа барып, көріп қайттым. Мал көп, ұры-қары жоқ. Қытайда да ұры аз. Тәртіп қатты. Бізде қатаң талап жоқ. Мына жоғарыда отырғандардың көбі орыстілді шенеуніктер. Олар орыс тілі тұрғанда қазақ тілін қайтсін? Қазақ тіліне пысқырмайды да. Пысқырмайтын себебі, менсінбейді. Өйткені, «қазақ тілін біл!» деген қатаң талап жоқ. Қазақ тілін білмейтін шенеунікті жоғарғы қызметке қоймасыншы, екі жылдың ішінде қалай сайрар екен?! Бәрі шетінен қазақша үйреніп алар еді. Талап болмаған соң қалағандарын істейді. Билік – орыстілді шенеуніктердің қолында. Қазақтың өрісі тарыла беретін себебі сол.

-Елге қайтып келген қандастарымызды «оралман» деп атап жүр. Сіз бұл сөзге қарсы емессіз бе?

- «Оралман» деген сөзде тұрған ештеңе жоқ. Ол тек термин. Бұл термин орыстың репатрианттар деген сөзіне балама қажет болған кезде шұғыл аударылған нәрсе. Оралман – келгендер қалыптасып алғанша 4-5 жыл ғана қолданатын сөз. Кейін қалып қояды. Маған наз айта келгендерге осылай деймін.

- Жаңа жыл да жақындап қалды. Бұл мейрам сайын елімізде «Жаңа жылды қойып, Наурызға көшейік» деген ұсыныстар көбейеді. Бұған қатысты көзқарасыңызды білсек?

- Біреулер жаңа жылды ысырып тастап, наурызға көшіп кетейік дейді. Бұл ұшқары пікір. Бүкіл дүние жаңа жылды тойлап отырғанда, бізге де жаңа жылсыз болмайды. Ал, түрік дүниесі наурызды өзінше тойлайды. Ораза айт, Құрбан айт бар. Құрбан айт мерекесіне бір күн демалыс берді, ораза айтқа да бір күн демалыстың берілгенін қалар едім. Өйткені, отыз күн ауыз бекіткен адам әлсірейді, аздап күш жинау керек дегендей. Мысалы, бұл мейрамдар кезінде Қытайдағы мұсылмандар үш күн демалады. Наурыз болса, біздің ежелден келе жатқан мыңжылдық мейрамымыз. Ол неден шықты дейсіз ғой? Көшпенділердің наурызға өте мүдделі болуынан шыққан. Қатал қыстан кейін халық жылы күнді күтіп отырады ғой. Осындай тұрмыстық жағы бар, екіншіден «наурыз туды, күн жылынды, енді малымыз аман қалады» деп қуанған. Күн мен түн теңелетін уақыт. Наурыз табиғаттың мейрамы ғой.

- Өзіңіздің ерекше жақсы көретін мерекеңіз қандай?

- Көктем мейрамдарына қарсылығым жоқ. Мұсылмандардың мейрамдарын ерекше көремін. Қазір мейрам көбейіп кетті. Астана күні бар, тағысын тағы дегендей. Жарайды, бола берсін, қарсылығым жоқ. Бірақ, жақсы адамдардың мерейтойлары атаусыз қалып жатыр. Мысалы, биыл Абылайдың 300 жылдығы болды. Ол екі жылға кеш атап өтілді. Абылай 1713 жылы емес, 1711 жылы туған. Оны елемей тастап кетіп, ел шулаған соң, биыл атап өтті. Оның өзінде облыстық деңгейде, Көкшетауда ғана өткізілді. Бірақ, Абылай Көкшетауда тумаған, ол Түркістанда туған. Әрі Абылайды бір облыстың адамы деуге бола ма? Ол бүкіл қазақтың ханы. Мерейтойға сәйкес, сол жыл «Абылай жылы» деп жариялануы керек еді. Оны Юнеско көлемінде атап өту керек еді. Маған биылғы өткізген шараға шақыру келді. «Бармаймын. Өйткені, Абылай осыдан екі жыл бұрын 300-ге толып кетті. Жәй атақ үшін екі жыл кеш өткізіліп жатқан шараға бармаймын» – деп жауап бердім. Біз кейде көрнеу, істелуге тиіс, осылай сұранып тұрған нәрселерді істемейміз. Керісінше, ұсақ-түйек нәрсені тойлап, уақыт өткіземіз.

-Абылай ханның 300 жылдығын дүркіретіп атай алмауымыздың себебі неде? Бұл кімнің қателігінен?

- Біздің үкімет Абылайға қырын қарайды. Қазір «тарих бізден басталады» деген бір кеуде бар, «идеологтар» айтып та жүр. Олардың айтуынша, тарих 1990-шы жылдардан басталады екен. «Қазақ мемлекетін құрған – біз, шекарасын анықтаған – біз, бәрін жасаған – біз» деп соғатындар бар қазір. Ол үшін Абылай болмауы керек, Абылай айтылмауы керек. Осы жердің барлығын 1754 жылы Абылай азат етіп, жоңғарларды қуып шыққан. Сол Абылайдың арқасында қазір біз осы жерде отырмыз. Әйтпесе, қоқанның, орыстың, қытайдың қарауында быт-шыт болып жүрер ме едік. Бірақ осыны айтқызғысы келмейді. Біздің шенеуніктер тірілермен тіресуді қойып, енді әруақпен алысқысы келеді. Абылайды ұмыттырғысы келеді. Ол – бос әурешілік. Халық ешқашан да Абылайды ұмытпайды.

- «Көшпенділер» фильмін көрген шығарсыз?

- Фильм түкке тұрмайды. Бұл кино әлі түсірілмей тұрғанда, оның сценарийіне қарсы «Көрінгенге жем болған көшпенділер» деген мақала жазған болатынмын. Басында олар мені киноға кеңесшілікке шақыратын болған.120 беттік сценарийін киностудияның екі жігіті алып келіп: «Осыған төрелігін айтатын адам деп біреулер сізге жол нұсқады. Мынаны қарап беріңізші» деп өтінді. Артынан, әлгі мақалам шыққаннан кейін мені кеңесшілікке шақырмайтын болыпты. Орныма марқұм Ақселеу Сейдімбекті шақырыпты. Ол менен гөрі белсенді, үкіметпен тіл тапқыш болатын. Сценарийін Рустам Ибрагимбеков деген орысшыл автор жазған екен. Оның атын естігеннен-ақ киноның қалай боп шығатыны туралы қауіп ойлай бастадым. Сценарийді оқып көрсем, қаупім орынды екен. Ішінде түк жоқ. Жоңғарға қарсы соғыс, бірақ ішінде Қабанбай жоқ. Ұлы Отан соғысында Жуков қандай рөл ойнаса, жоңғарға қарсы соғыста Қабанбай тура сондай рөл ойнады. Қабанбайды соғыстың қиын жерлеріне жіберіп отырған. Халық оны сол үшін жақсы көреді. Кинода Әбілхайыр хан жүр. Керісінше, Әбілхайыр жоңғарға қарсы соғыспаған адам. Аңырақай шайқасынан кейін ол хандыққа өкпелеп, батысқа кетіп қалды. Оның бәрі белгілі нәрсе ғой. Көбі сол киноның шыққанына мәз. Бірақ тарихты білмейді. Тарихты білу аз, сезіну керек. Тарихты білу дегеннің екі түрі бар. Әр түрлі кітап оқисың, содан біраз мағлұмат аласың. Бұл тарихты білу. Ал тарихты біле отырып, сезіну – ол басқа нәрсе. Жазушылардың артықшылығы сонда. Мен тарихты біліп қана қоймаймын, мен тарихты сезінемін. Өйткені, өзім көшпендінің баласымын.

- Мұхтар Мағауин Шыңғысхан моңғол емес, түрік екен деп жазды. Бұған сіз сенесіз бе?

- Шыңғысханның түрік екендігіне әу бастан сенгенмін. Екі Мұхтар сөзге келмес бұрын білетінмін. Өйткені, Шыңғысханның бүкіл әскері түрік болған. Сонау Дунайға дейін басып алған қалың әскер, оны басқарған әскербасшылардың бәрі түрік. Шыңғысхан түрік болмағанда қайтеді? Тілеуберді Әбенайұлы деген аудармашы «Тарихи Рашиди» кітабын нақтылап аударып шығарды. Түпнұсқа бойынша, Шыңғысханның руы – Жалайыр екен. Сөйтсек, бұрын бұл кітаптардың барлығын бұрмаланып аударылған екен ғой. Шыңғысханның түрік екендігі туралы жазылған жерлерін тастап кеткен. Ал, Тілеуберді Әбенайұлы деген жігіт қытайшадан дәлме-дәл аударып отыр. Отаршылдар оны неғұрлым моңғол деп шығарып, түрікке жақындатпау керек болған. Моңғолияда Шыңғысханның бірде-бір ұрпағы жоқ. Міне, Тілеуберді секілді сауатты жігіттер шығып, осындай құпия шежіренің құпиясын ашып, қайта аударып отыр. Шыңғысхан – түрік. Түріктің ішінде қазақ. Руы жалайыр, оның ішінде төре деген руынан. Мен бұған әу бастан шүбә келтірген емеспін. Сол үшін Мұхтар Шахановпен таласып та қалғанмын. Ол: «Шыңғысхан моңғол» деп қоймайды. Бір жерде қонақта отырып: «Сен жақсы ақынсың. Оған түк таласым жоқ. Сен қайраткерсің, оған да таласым жоқ. Сен тіпті сазгерсің, жақсы әндерің бар. Оған да таласым жоқ. Ал, тарихшылдығың боққа тұрмайды. Қойсаңшы, сен тарихты білмейсің ғой!» деген едім. Орыстар не айтса, соны тотықұсша жаттап алады. Марқұм Шыңғыс Айтматов та сондай еді. Біз оны тіпті «адамзаттың Айтматовы» деп атадық. Тарих жағынан келгенде, ол да көп ештеңе білмейтін. Себебі, ол оны зерттеген жоқ қой. Зерттемеген адам қалай біледі?

- Отбасыңыз туралы айтып берсеңіз? Балаларыңыздың ішінде сіздің ізіңізді жалғастырғандары бар ма?

- Менің іздерім екі мемлекетте жатыр. Кейін мені кім зерттейді? Мен жүрген жерлермен кім жүріп өтеді? Тіпті, ондай біреу табылғанның өзінде, ол мен жүрген жер туралы жазар-ақ. Бірақ, сол шақтағы мен бастан кешкен ойларды, менің сезімдерімді оған кім айтып береді? Сол үшін өзге емес, мемуарды мен жазуым керек екен деп, «Таңғажайып дүние» атты үлкен ғұмырнамалық роман жаздым. Мұнда кәрі шешеммен, қарындастарыммен келдік. Анам қолымда қайтыс болды. Әкемнен кейін 27 жылдан соң дүние салды. Әкемнің зираты сол жақта қалды. Атам Күдері деген би болған. Күдері мешіті деген мешіт болған, атам сол жердегі жұртты сәждеге жыққан кісі. Әкем соның қасынан мектеп салдырған. Мен сол әкем салдырған мектепте оқыдым. Екі елдің арасында жүріп кеш үйлендім. Әйелім осы жердегі КазПи-дің физика-математика факультетінде оқыған.Төрт ұл, бір қызымыз бар. Балаларымыздың бәрі жоғары білімді, Жәнібек, Дәрмен, қызым Ерке, келінім Мәриям төртеуі де «Болашақ» бағдарламасымен шетте оқыды. Ұлым Дәрмен әлі күнге дейін БҰҰ-ның Вена қаласындағы штабында жұмыс істейді. Үлкен ұлым Арман тарихшы, доцент. ҚазҰУ-дың тарих факультетінің деканы. Балаларымның барлығын қазақ мектебіне оқуға бердім, үш тілді бірдей меңгерді. Үш тұғырлы тілді іздеген кісі біздің үйге келсін (күліп). Дәулет есімді ұлым филология факультетін бітіріп, Лондондағы «Би-би-си» радиосында он жыл жұмыс істеп келді. Балаларымының ішінде шығармашылыққа жақыны осы Дәулет болды, өзі журналист, продюсер. Қазіргі заманға қажетті дүниелердің барлығын меңгерген. Оған: «Лондонда он жыл тұрып келдің ғой. Лондон деген – дүниенің төбесі. Естелік кітап жаз» деп айтып жүрмін. Бірақ, ұлым әлі ойлануда.

- Бала кезде қандай жазушыны оқып өстіңіз?

- Менің пірім – Мұхтар Әуезов. Ол кісінің кітабын алғаш рет 13 жасымда оқыдым. Бір ағамыз қалаға жиі қатынайтын. Бір күні Мұхтар Әуезовтың арабша басылған «Абай» атты екі томдық кітабын алып келіпті. Жайлауда отыра қалып оқыдым. Бұрын «Құраннан үлкен кітап болмайды, оның өзі аспаннан түседі» деп ойлайтынбыз. Сөйтсек, кітапты да адам жазады екен. Бірінші бетте ай маңдайлы керемет адам отыр. Роман деп жазып қойыпты. Сонда «кітаптың авторы болады екен-ау» деп таңқалғам. Алғашында біздің орыс әдебиетіне тісіміз батпады. Мен еуропалық әдебиеттің нәрін Әуезовтан алдым. Ананың омырауында жас балаға қорек болатын нәрсенің барлығы болады екен ғой. Сол сияқты, Әуезовте бізге қоректі заттың барлығы болды. Ол еуропалық мәдениетті бойына сіңірсе, біз Әуезовты бойымызға сіңірдік.

- Алғашқы шығармаңызды неше жаста жазған едіңіз?

- Мен өзімді бала жастан әдебиетке арнаған адаммын. Менің алғашқы өлеңдерім сегізінші сынып оқып жүрген аймақтық, өлкелік газеттерге шығып жүрді. Оныншы сынып оқып жүргенде Үрімжіден шығатын «Шұғыла»деген журналға «Жамал» атты ең алғашқы әңгімем басылды. Басында өлеңдетіп келесің. Қыздарға ғашық болдық, оны айту керек дегендей. Бірте-бірте қуғын-сүргін араласты, ұлтшыл атандық. Енді өзіңді ойлайтын емес, ұлтты ойлайтын сатыға көтерілдік. Ұлттың тағдыры, көштің тағдыры өлеңге сыймайды. Прозаға көшпесем мен «Соңғы көшті», «Тағдырды», «Дарабозды» қалай жазар едім? Осы кітаптарымда жазылған дүниенің барлығын айту үшін прозаға көштім. Әзірге жазғаным 10 роман, 20 повесть, 60-тан астам әңгіме. Өлеңдерімнің жинағы баяғыда «Жас дәурен» деген атпен шыққан. Содан бері өлең жазуды қойдым. Қазір роман жазуды да қойдым. Енді повесть, әңгіме жазуға көштім. Өйткені, шалқалап жатып роман оқитын заман келмеске кетті. Екіншіден, оған да уақыт керек. Шағын әңгіме-повестьпен де көп нәрсе айтуға болады. Әрі оқырманға жеңіл, бір кеште оқып тастайды.

- Қазақ жазушылары туралы айтылғанда, біздің ойымызға міндетті түрде аға буын өкілдері оралады. Ал қазіргі жазушылар халықты сіздердей селтеткізе алмай жатқан сияқты?

- Қадыр екеуміз 20 жыл көрші тұрдық, жолдас болдық. Бірақ, кейіннен Қадыр басқа үйге көшіп кетті, ал мен әлі күнге дейін сол үйде тұрамын. Қадыр Мырзалиев қайтыс болғанда, мен былай деп сөз сөйледім: «Өмірден Қадыр кетті. Қадырмен бірге тұтас бір дәуір кетті. Ол - әдебиеттің алтын дәуірі. Мұным, бұдан кейін әдебиет болмайды деген сөз емес, әдебиет болады. Бірақ, ол басқа әдебиет. Әрі бұрынғыдан асып түсетін әдебиет емес, қажыған, шөжіген, аласарған, сөздің қадірі кеткен, саудаға түскен әдебиет болады» деген едім. Саудаға түскен дегенім, Жазушылар одағына байланысты айтқаным болатын. Мысалы, Жазушылар одағының төрағасы Н.Оразалин былтыр бір жылда 42 адамға «Алаш» сыйлығын берді. «Алаш» сыйлығы деген қасиетті сыйлық. Бір жылда осыншама адамға қасиетті сыйлықты беруге бола ма? Екі жылда үш адам немесе бес адам алса жетеді. Оны иеленгендердің кейбіреуі әлі кітап та жазбаған адамдар. Бұл төрағаныңсъезд алдында дауыс жинауға жасаған амалы болды. Осыған көшкен әдебиеттің болашағы қандай екенін айта алмаймын. Бірақ, жекелеген таланттар бар. Оның барлығын дерлік оқып жүрмін дей алмаймын. Кейбір ұл-қыздар кітаптарын әкеліп береді. Одан бөлек, көрініп қалған жақсы жазушылар бар. Асқар Алтай, Мархабат Байғұтов, Нұрғали Ораз сияқты прозаиктер бар. Қазақ талантты халық қой. Таланттар көп, бірақ соңына дейін беріліп жазатындары некен-саяқ. Қазір әдебиеттің де сұранысы азайды. Қаламақы мүлдем жоқ. Бәрінің бала-шағасы бар. Ақысыз, пұлсыз қалай жаза береді? Мен сияқты жазбай тұра алмайтындар болмаса. Жастарға қаламақы керек. Кітап тарамайды. Баяғыда менің «Тағдыр», «Соңғы көш» деген романдарым 40 мың данамен шыққан. «Соңғы көш» «Жұлдыз» журналына басылғанда 196 мың данамен таралған. Сенің шығармаларың бүкіл иісі қазаққа таралып тұрса, танылмағанда қайтесің? Ал, қазіргі кітаптар 2000 данамен шығады. Мысалы, менің биыл шыққан «Әріп пен Сара» деген кітабым екі мың данамен шықты. Шығару ақысын да өз қалтаңнан төлейсің. Міне, қазіргі тірлік осы. Осындай жағдайда әдебиетке берілген фанатик біреу болмаса, жастардың жаппай әдебиетке келуі екіталай. Әдеби сын деген де мүлдем тоқырады. Әркім өз ағайынын, жерлестерін мақтайтын мақалалар ғана жарық көретін болды. Ол сын емес, тек қолпаштау ғана.

- Жеке ұстанымыңыз қандай?

- «Қазаққа не жақсы, не пайдалы – соны қолдау керек. Қазаққа не жаман, не зиян – оны кім шығарса да қарсы тұрған жөн». Менің өмірлік ұстанымым осындай қарапайым.

- Тағдырыңызға ризасыз ба?

- Ризамын. Өйткені, бақыт дегеніміз арманыңның орындалуы ғой. Мен өзімді әубастан қалами қызметке арнағанмын. Елімнің тарихын, халқымның мұңын мұңдасам, жоғын жоқтасам дедім. Шамам келгенше, соның біршамасын орындадым ғой деп ойлаймын. Бұл – орындалған арман деген сөз. Арманы орындалған кісі бақытты болып есептелінеді. Кейбір қол жетпей жүрген, орындалмай қалған дүниелер де бар. Оған жағдай ырық бермеді. Өйткені, жазу үшін бізге бар жағдай жасалған жоқ. Ендігі арманым – қазақтың көші тоқтамаса екен. Шетелде әлі 5 миллиондай қазақ бар, соның тым болмағанда 3 миллионын көшіріп алсақ, арманым орындалар еді.

- Әңгімеңізге рахмет!

Сұхбаттасқан: Салтанат АСАНҚЫЗЫ Республикалық «Жұлдызбен сырласу» журналы, №1 (94) 2014