Сұхбаттар

Әділ сот алда. Ол – уақыт соты!

– «Жас Алаш» газеті Қажығұмар туралы, Қажығұмардың тағдыры туралы дөңгелек үстел өткізді. Дөңгелек үстелге Өзіңіз де қатысып, пікіріңізді айттыңыз. Бірақ, Қытайдан келген екі қазақ жазушысы осы деңгелек үстелге қатысудан бас тартты. Былай карасаңыз, екеуі де – тәп-тәуір жазушы. Шығармаларында да, баспасөзде жарияланып жүрген материалдарында да ұдайы елдік мәселені сөз етеді. Қажығұмардың мәселесі – нағыз елдік мәселе ғой. Әрі-беріден соң, ұлттық намысқа келіп тірелетін мәселе емес пе? Әлгі екі жазушының қашқан себебі – «олардың ана жақтағы туысқандарына», яғни Қытайда тұрып жатқан туған-туыстарына «зияны тиіп кетеді-міс». Бұған не дейсіз?

– Бір есептен, оларға сөгіс те жоқ. Мынау Қытайдың түзелгеніне соңғы жиырма жыл ғана. Одан арғы жылдары бұлардың көрмегені жоқ. Тарымға барып келген, Тарым лагерінен өткен, неше түрлі тозақты басынан өткерген кісілер ғой. Әбден жетесіне жетіп кеткеннен соң, олардың қорқатыны рас, олардың бала-шағасы бар екені де рас. «Бірдеңе айтсақ, соларға тиіп кете ме...» дейді. Ана жақтың андып, құм санап отыратыны тағы рас...

Мен сіздерге бірнәрсе айтайын. Бұрын шеттен келген қазаққа кір жуытпайтынмын. Сол үшін майданға шығатынның бірі мен едім. Бірақ, жаппай қорғай беруге болмайды екен. Оралмандардың өзі бір-біріне сенбейді. Солардың өздері «анау бүй деп жатыр, мынау сүй деп жатыр» деп ана жаққа жеткізеді. 1989 жылы Қытайға сапарға барып келіп, «Көп жылдар өткен соң» деп ол жақтан көрген әсерлерімді жаздым. Казір қарындарының тойғанын, алға басканын айтып, бәріне шүкірлік кылдым. Сонымен бірге қазақ ұлтының ішінде пайда бола бастаған нашар қылықтарын – қалың малдың шыға бастағанын, рушылдықтың белең алуын да ашық жаздым. «Бұрын бұндай нәрселер жоқ еді, ұлттық рух әлсіреген жерде рушылдықтың микробы тез өршіп, тез өніп шыға келеді» деп те жаздым. Соның бәрін айтып, Қажығұмарға жоқтау салып, Қазақстан өкіметіне ұсыныс айтқам. «Біз оны құтқарып алуымыз керек. «Қазақстанның жансызы» деген жаламен жатыр. Мүмкін, олардың да жансызы бізде жатқан шығар, сонымен айырбас жасайық» дегенге дейін айтқам. Ол «Қазақ әдебиеті» газетіне шыққан. Оны «ана жақтағы қытай өкіметі оқи қойды, бірден түсіне қойды» деп ойламаймын. Соны жеткізген – өзіміздің шолақ белсенділер. Солар газетті қолына алып: «Ойбай, мына Қабдеш Жұмаділов деген шетелдік біздің ішкі ісімізге араласып, «халық жауы» Қажығұмарды ақтап, босатып алмақ болып жатыр. Ішкі ісімізге араласып, біздің казақтарды жамандапты» деп қытай өкіметіне барып жеткізген. «Қазақ әдебиеті» жиырма-отыз жерге, институттарға, газет-журналдын редакцияларына таралады екен. Соларды түгелдей жинап алады. Жинап жүрген де, «жинап алайық» деп жүргендер де – түгел қазақтар.

Өзіміздің қазақтың белсенділері! Белсенділіктен шаршамайды ғой. Мен таңқалам. Бұлар бір шаршап, қоятын кезі бола ма десем, белсенділіктерін қоймайды екен ғой. Бұлар мұны көрініп қалудың, жағынып қалудың мүмкіндігі деп есептейді. Шыңжаң қазағы бес адам отырған жерде өз пікірін анық айтпайды. Үндемейді. «Жасасыннан» басқа ештеңе айтпайды. Әрқайсысын тасаға жеке алып барсаң, сол жерде ғана ағынан жарылады. Өйткені, дос болып жүрген үш адам біріне-бірі сенбейді. Орта солай. «Оралман» дейміз. Оралман дегенің кеше ғана бір елдің босағасында жанын жалдап күн көріп жүрген бодан ғой. Құлдарда болатын жағымсыз мінездер қандай? Сатқындық. Екіжүзділік. Жағымпаздық. Тағысын тағылар. Сол құлдарда болатын мінез оралмандарда да жетіп артылады. Шекарадан бері аттағандардың бәрі періште емес. Олардың басында да пендешілік жеткілікті. Жәди Шәкеннен соны көріп отырмын. Оралмандардың арасынан бүгін қорқағына кездессеңіздер, ертең жағымпазына, үшінші күні сатқынына, төртінші күні екіжүздісіне кездесіп қалуыңыз әбден мүмкін. Оған танданбаңыз. «Жұмаділов оралмаңдарды жамандай бастапты. Өзі Қытайдан келмегендей. Су ішкен құдығына түкіріп...» дегеңді тауып алыпты әлгі Жәди Шәкендер. Олардың ойынша, мен ол жақты сынамауым керек, «Соңғы көшті» жазбауым керек екен. Ана жерде болған солақай саясатты жазбауым қажет екен. Ал мен ақиқатты айту үшін қолыма қалам алған жоқпын ба?! Ақиқатты айту құдыққа түкіргендік болып шыға ма екен? Ұлттың жеген таяғын, көрген қорлығын айтсам, ол сатқыңдық бола ма екен?

Қазақстан Жазушылар одағында шетелдік қазақ әдебиетінің кеңесі бар. Мен соның төрағасымын. Әлгі жазушылар бірінің үстінен бірі жиі арыз айтып келеді. Ана жақтағы әдет қалмайды! «Қылкөпір» дейтін романымда құлдар туралы біраз нәрсе бар. Бір бөлімі «Құлдық таңбасы» деп аталады. Біздің бүгінгі сорымыз – сол құлдық таңбасыңан арылмауымызда. «Табыну, жағыну қайдан шығады?» деген үлкен мәселе бар романда...

– Бодандықтан құтылдық дейміз, басымыз еркін дейміз, бірақ бізді сол баяғы құлдық сана жібермейді. Біреуге табынғымыз, жағынғымыз келіп тұрады. Ол оралманда ғана емес, Қазақстанның өзінде де жеткілікті. Бірімізді біріміз саусақпен шошайтып көрсеткіміз келіп тұрады. Бұл бізге 37-жылдан калған әдет. Құлдық санадан әлі арыла алмай келе жатырмыз. Рухани бірлікке жете алмай келе жатқанымыз да содан. Мемлекеттік тәуелсіздікті бір мезгілде жариялауға болады. Бірақ, бұл түгелдей тәуелсіз ел болып кеттік деген сөз емес. Тәуелсіздіктің неше түрі бар: саяси тәуелсіздік, экономикалық тәуелсіздік, рухани тәуелсіздік... Бұлардың қайсысын қашан алып боламыз?

Содан кейін, «жеке адамның тәуелсіздігі» дейтін ұғым бар. Мысалы, Ахмет Байтұрсынов, Смағұл Сәдуақасов, Мағжан Жұмабаев, Мұхтар Әуезовтер бұндай тәуелсіздікті баяғыда-ақ алған. Басқалар бодан болып отырғанда, олар өздерінің тәуелсіздігін жариялаған. Мен осыған имандай сенемін! Ал қазір тәуелсіздік алғанымызға он бес жыл болды. Осы уақыт ішінде кейбіреулер өз басының тәуелсіздігін алса, кейбіреулер әлі ала алмай жүр. Біз оны «орыстілді» деп, «қазақтілді» деп басқаша атап жүрміз. Мұның түп атасы – құлдық сана. Содан арыла алмай жүрміз. Жеке адамның тәуелсіздігін алмағандар ұлттың тәуелсіздігі дегенге селқос қарайды, ештеңеге күйінбейді. Құлдарға бәрібір ғой. Өзіміздің қожайындарға бағынды не, Ресейге бағынды не, оларға бәрібір. Біздің қоғамдағы үлкен бір ауру, әлі арылмай жүрген дерт – құлдық сана, құлдық таңба. Менің соңғы романымда айтылатын бір нәрсе бар. Ол – кейқуатшылдық, кейқуатизм. «Кейқуа-тизм» дегенді әдебиетке кіргіздім.

– Бұл қай Кейқуат?

– Кейқуат – атақты «Алпамыс батыр» жырындағы құл. Алпамыс қызылбастар елін жаулап алып, Қаракөзайымды әйелдікке алып, зынданнан шығуға көмектескен Кейқуатты өз орнына хан етіп қойып кетпекші болады. Кейқуат хан болады. Біраз уақыт Алпамыстың қасында жүреді. Далиып отырады. Алпамыс елге қайтайын десе, Кейқуат «сен кеткеннен соң, мыналар мені жеп қояды, мені тағымда бір күн отырғызбайды ғой» деп зар еңірейді. Алпамыс оған былай деп ақыл үйретеді: «Мен жай кетпейін. Тамам елдің көзінше сен маған ақырып ұрыс. «Жоғал көзімнен, қаңғыған неме! Менің қолтығыма келіп, әбден сіңіп алыпсың! Қара, бұның құтырғанын! Кет келген жеріңе!» – деп ақыратын бол. Мен сенен ыққан болып тайып тұрайын. Сонда мына жұрт «ойпырым-ай, мына Кейқуатың мықты екен ғой. Алпамыстың өзінің зәре-құтын қашырды» деп сенеді».

Көрдіңіз бе, эпостоғы, фольклордағы сананың қай дәрежеге жеткенін?! Құл Кейқуаттың образы бекерге кіргізілмеген. «Алпамысты» кім шығарса да, Кейқуаттың образын керемет берген. Бұл – талданбаған оқиға. Әр дәуірдің өз Кейқуаты бар. Кеңес өкіметі тұсында кеңестік Кейқуаттар шықты. Олар большевик деген атпен, белсенді деген атпен билік басында отырды. Кеңес өкіметі құлаған соң, өзіміздің қазақы кейқуаттар шыға бастады. Кейқуаттар – құлдардан туған құлдың балалары. Бұрын табынып, жағынып өскен құлдың баласы. Құлдық сана бірнеше ұрпақ ауыспай оңайшылықпен кете қоймайды. Өзіміздің қазіргі Кейқуаттар әлі бар. Билік басында да отыр.

«Қазақтың гүлденер шағы алда. Бір-екі буыннан соң Кейқуаттар кетеді, орнына Алпамыстар келеді. Міне, қазақтың жүлдызы жарқырайтын кез сонда» деп аяқталады роман.

– Бір-екі буын дегеніңіз қанша, соңда?

– Мәселен, бұл менің немеремнің заманымен тұспа-тұс келеді. Мен өз басымдағы, басқаның басындағы құлдық санамен алысып жүрмін. Балам менен гөрі біршама таза. Ал немерем таза болып шығуы мүмкін. Қазақтың жұлдызы жарқырайтын күн онша алыс емес.

– Соны сезінесіз ғой?

– Сезінемін. «Қылкөпірге» сыншылардан жақсы талдау күтіп отырмын. Романда «Құлдық стажы көп адам күрескер бола ма, құлдық стажы аз адам күрескер бола ма?» деген мәселе бар. 1986 жылы желтоқсанда алаңға кілең жастар шықты. Неге? Өйткені, жастарға құлдықтың тақия-таңбасы әлі толық түсе қоймаған-ды. Құлдық сана етіне дарыса да, сүйегіне әлі жетпеген-ді. Жастар – асау, жуасымаған, бұла, арда. Ал сол кезде 40-50 жастағы адамдар, біз, жетпіс жыл бойғы құлдықты көріп келе жатқан «кәрі құлдар» үйде бұғып отырып қалдық. Бәріміздің бойымызда ата-бабамыздың қаны бар. Бірақ, біздің қанымыз өліп кеткен. Құлдықтың қорлығын көп көрген адам жалтақ, өлісүйек болады. Желтоқсанда «кәрі құлдар» шықпады, жастар шықты. Кейінгі ұрпақтан үміт күтетінім де содан. Айтпақшы, осы романымда Кейқуатшылдықпен бірге «дүмшелік» пен «поза» деген мәселе де көтеріледі.

– Бұл не нәрсе? Сорымыз ба, жоқ...

– Қазіргі заманның жаппай белең алған тағы бір соры – поза мен дүмшелік. Әрине, «мен дүмше едім» деп ешкім де кеудесін қақпайды. Сол дүмшелікті жұрт көзінен тасалап, білдірмей тұратын тағы бір тәсіл бар. Табиғаты жағынан, ол да – жаңағы Кейқуатпен туыс. Екеуі де бір рудан. Қазақша дәл баламасы табылмай, әзірше орысшасын қолданып жүрмін. Орысшасы – поза! Сөзбе-сөз мағынасы: қырлану, жылтырап көріну, өзінде жоқты иемдену, жақсының рөлін ойнау, көзбояу дегенді білдіреді. Ал позаның өмірдегі тармақтары көп. Мың түрлі, сан салалы. Өйткені Кейкуат пен дүмше жүрген жерде поза бірге жүреді. Әйтсе де, бұл – өздерін зиялы санайтын жұрттың ауруы. Атқамінер зиялы қауым арасында аттап басқан сайын алдыңнан шығады. Мәселен, табиғатынан таяз адамның терең ойлы, акылды болып көрінуі, шала сауатты, білімсіз біреудің оқымысты, ғұлама болып көрінуі, демагогтың жезтаңдай шешен атанып, кем талант біреудің жолы болмаған диссидент кейпіне түсуі... Толып жатыр. Бір сөзбен айтқанда, осының бәрі – жаңағы Кейқуаттардың жұрт көзін алдап, өмір сүру тәсілдері.

Біреу оқымыстының позасында жүрсе, енді біреу ылғи ұлттық қаһарманның позасында жүреді. Өңкей ұранмен жүреді. Ана ұран таусылса, мына ұранның қасынан табылады. Ол ұран таусылса, үшінші ұранның қасынан табылады.

– Поза ұстаушылар бізде көп пе қазір?

– Бар. Жетеді. Мысалы, біреулер қазақ әдебиеті классигінің позасында жүреді. Үлкен жазушы, ақсақал позасында жүреді. Шындығында, ол классик те емес, ақсақал да емес. Поза дегенді әлі тереңірек зерттеу керек. Сері боп көрінушілер де бар. Поза деген сырт келбет қой. Жүріс-тұрыс, киім киіс жағынан зиялының позасында жүргендер де бар. Бірақ, шын мәнінде зиялы емес. Іші – қуыс, кеуек.

– Поза ұстайтындарды да құлдар деп есептейсіз бе?

– Соның бір түрі.

– Бұл «болмасақ та, ұқсап бағайық» деген нәрсе емес пе?

– Жақсы нәрсе жақсы талаптан шығады. Поза жақсы талап емес. Поза ұстайтындар қашанда артық болып көрінгісі келеді. Күшенеді. Талға оралып шыққан шырмауық құсап, жәй күнін көріп жүрсе, оған дауым жоқ. Жоқ, олай емес. Сіздің алдыңыздағы сыбағаңызды поза ұстайтындар тартып жейді. Сіз алатын үлесті, сый-сияпатты да сол қағып кетеді.

Кейде мен парламентке, парламенттің жиналыстарына карап отырып, позамен отырған адамдарды байқаймын. Сосын, «әй, мынау позамен отыр ғой» деп ішке түйіп қоямын.

– Неге осы поза қаптап кетті деп ойлайсыз? Қазір поза ұстайтын ғалымдар, поза ұстайтын депутаттар неге көп?

– Нағыз ғалымға, нағыз қайраткерге, нағыз ақынға, нағыз жазушыға позаның түкке де керегі жоқ. Поза деген шалалықтан, кемелденбегендіктен, кемелденгісі келмегендіктен туады. Дара тұлғалармен тең жүргісі келеді. Тұлға болғысы келеді. Бір қанаты бар, кортоннан ба, басқа бір материалдан ба, екінші қанат жасап алып ұшқысы келеді. Ұша алмайды. Биікке көтеріле алмайды. Үй құстары секілді. Бұл үшін үй құстары кінәлі емес қой. Табиғаттың жаратылысы ғой бұл. Поза ұстайтындар өзінің табиғатына қарсы нәрселерді істегісі келеді. Мәселе мынада: біздің қоғамда белгілі бір дәрежеде позаның ұялауына, позаның микробтарының өсуіне мүмкіндік бар. Егер тұлға өз бағасын алып жатса, шын дарын өзіне тиесілісін алып жатса, әркімнің еңбегі әділ бағаланып жатса, онда дүмшелерге, позаларға, Кейқуаттарға орын калмас еді. Кейқуаттар өтпелі дәуірде быжынап өсіп, құрттай қаптап кете ме деп калдым. Әрине, бұдан арылу керек. Оған уақыт керек. «Қылкөпірде» менің кейіпкерім Ұлыбританияға барады. Бір ай жүреді. Нағыз ағылшынды көргісі келеді. Өйткені, дүниеде ешкімге бодан болмаған, құл болмаған бес-алты ұлт бар болса, соның бірі – ағылшындар. Ағылшындарды бақылайды, өзінше зерттейді. Сонда ағылшындар бірі-бірімен сөйлескен кезде, көздеріне тіке қарап тұрады екен. Көзімен аймаласып тұрады екен. Тіпті, бір отбасының адамдары кафеден тамақ ішіп отырып, бірімен бірі сөйлескен кезде де көзімен аймаласып тұрады. Ал бірінің көзіне бірі тура қарай алмау, көзді алып кашу, аяғының басына карап сөйлеу – құлдарда болатын мінез. Өйткені, оның ішкі ойы басқа, айтып отырғаны мүлде басқа. Ішкі ойымды біліп қоя ма деп көзін алып қашады. Көз деген – адам жанының терезесі. Сонда менің кейіпкерімнің «осы бізге туабітті қасиет емес, кейін жұққан нәрсе екен ғой» дейтіні бар. Ұлыбританияға алғаш ұшып бара жатқан кезде күні бойы бірге жүрсе де, көзімен аймаласып тұрған ұшақтағы екі стюардесса қызды көріп таңқалады. «Лондонға барған соң, осыны байқайықшы» дейді. Лондонға барса да, сол! Кең адамдар! Жүйкесі тозбаған адамдар! Бір-біріне кіжінгендер жоқ. Көшеде мәшинелер ығы-жығы болса да, жүргізушілер бір-біріне «сіз өтіп кетіңіз» деп жол беріп, «рахмет» деп бармағын көрсетіп кетіп жатыр. Дауыс көтеріп жатқан, бір-бірінің жағасынан алып жатқан бір пенде жоқ. Бәрі жүйкесі тозбаған адамдар! Бүкіл ұрпақтың жүйкесі тозбаған, кең ұлт! Анау-мынауға апшымайды, анау-мынауға жұқармайды бұндай адамдар.

«Мұртымыз көкке шаншылып,

Бұрын да сөйлер ме екенбіз», –

дейді Ақтамберді жырау. Мұрты көкке шаншылып тұрған адам басын қалай ұстап тұрады? Көзге елестетіңізші? Ақтамбердінің заманындағы қазақ осындай болған. Қазір біздің басымыз салбырап тұрады. Көзімізді алып қашамыз. Бақайымызға қарап сөйлейміз. Сабақ білмейтін балалар сияқтымыз...

– Заманбек пен Алтынбектен ай мен күннің аманында айырылып қалуымыздың бір себебі де құлдық санада жатқан жоқ па, қалай ойлайсыз?

– Қоғамның кемелденбеуі, демократияның пісіп-жетілмеуі, құлдық сана, әділетті белден басу, өтірік айту бізге тән нәрсе болып отыр. Бұл заң орындарына да тән нәрсе. «Осы шешімімізге халық қалай қарайды екен-ау? Жұрт осы үкімге, келген қорытындымызға сене ме, сенбей ме? Жұртты иландыра ала ма, жоқ па?» дегенге бас катырмайтын болды. «Біздікі жөн» деп тарта беретін болды. Үкім солай шығады. Сот шешімдері солай шығады. Мысалы, Заманбек Нұрқаділовтің ісін тергеп, тексерді. Олай тексеріп, былай тексеріп, «үш жерден атып, өзін-өзі өлтірген» деп қорытынды шығарды. Өз басым оған иланған жоқпын. Теледидардан осыны көріп отырған немерем: «Ата, оған сенбеңіз! Олай болмайды!» – деді.

– Немереңіз қанша жаста?

– Он төртте. Көрдіңіз бе, немерем де сенбей отыр. Адамның өзін-өзі үш жерден атуы физикалык тұрғыдан мүмкін емес. Осындай нәрсені жарияладық кой. Бұл қандай әсер туғызады деп ойлайсыздар? Бір өтірікке жол берсең, қылтиған бір өтірік мың өтірікке жол салады. Алтынбектің соты бітті. Оған қатыса алмадық. Алматыда өтсе, қатысар едік. Куәлар осында, жәбірленушілер осында, бәрі осында, бірақ сот сонау Талдықорғанда өтті.

Сот ел иланатындай әділ үкім шығарса екен деп тілеген едім. Онымен Алтынбек қайтып келмейді. Үкімнің әділдігі, тазалығы мына халыққа керек. Халық ақиқатпен қоректенсе, шындықпен суарылса, басқаша түлейді. Басқаша өседі, басқаша өнеді. Халықтың әділдікке, ақиқатқа сенімі артады. Мынадай қисық үкім шығып жатқанда, халық түңіледі. Біз мұның бүкіл бір ұрпаққа, бүкіл қоғамға қанша зиян әкелетінін аңғармай отырмыз. Ел «қалтадағы парламент», «калтадағы сот» дегенді айтып жүр. Бұл – жақсылықтың нышаны емес. Жоғары жақтан қандай бұйрық берсе, сондай үкім шығара салу әділ соттың ісі емес. «Ет сасыса тұз себер, тұз сасыса не себер» деген бар ғой. Қоғамды сасытпай ұстап тұратын, бірлікке келтіріп ұстап тұратын заң. Сол заң бұзылған соң, заң орындары түзу жолда болмаған соң, қоғам жуық арада түзеледі деп ойламаймын.

– Қабеке, жаңа ғана сіз «өтпелі дәуір» дедіңіз. Өтпелі дәуірдің тағы бір ерекшелігі – айтыс, тартыс, пікірталас, пікірсайыс. Бұл да – табиғи процесс. Өйткені, ескі өлшемдер жаңаруы керек. Жаңа өлшемдер орнығуы керек. Өркениетті елдердің тарихына қарап отырсаңыз, 15 жылға, 12 жылға, 17 жылға, 28 жылға, тіпті, 40 жылға созылған айтыс-тартыс болған. Мәселен, Ресейде «Орыс зиялысы кім?» деген мәселе 1896 жылы көтеріліп (егер жаңылыспасақ, «Русский вестникте»-ау деймін), 1904 жылы әзер аяқталған ғой. Бұл айтысқа Лев Толстой да араласқан. Міне, осы аттай 8 жылға созылған айтыста қаншама орыс зиялыларының атына өткір сындар, ар-намысқа тиетін ауыр-ауыр сөздер айтылған десеңізші?! Мәселен, сыншы В.Розанов атағына, айбынына, беделіне қарамай, Лев Толстойдың өзіне «Федор Достоевский кітабын шығаруға ақша таппай қиналып жүргенде көк тиын көмегіңіз тиген жоқ қой?!», - деп салған. Бірақ, бұлар бірін-бірі сотқа сүйремеген. Айтысты аяғына дейін жеткізген. «Орыс зиялысы деген кім?» деген өзекті сауалға жан-жақты, сан-салалы жауап беріп, қоғамдық-әлеуметтік дүниетанымды байытқан. Орыс окырмандарының рухани өресін биікке көтерген. Осы тұрғыдан келгенде, қазақ зиялылары айтыса да алмайтын сияқты. Пікірталас басталды-ақ, қарсыласты жеңу үшін сотқа жүгінуді шығардық. Осы бағыт дұрыс па?

– Өз басымдағы жағдайдан бастайын. Әбдіжәміл Нүрпейісов екеуміздің арамыздағы сот әлі жүріп жатыр. Қалалық сот шешім шығар-ды. Бірақ әлі сот біткен жоқ, Жоғарғы сот қарауға тиіс. Қазақ тарихында тұңғыш рет екі жазушы бір-бірімен соттасты-ау деймін. Әдебиетті қорлайтын, жазушылардың беделін түсіретін абыройсыз іс болды бұл. Әдебиеттің дуасы кетіп тұрғанда, жазушылардың беделі түсіп тұрғанда, оқырман алдында өзімізді-өзіміз одан әрі төмендеткендей болдық. Талай соттың алдынан өттік. Ең алғашқы шешім тепе-тең аяқталды. Содан кейін ана кісі көнбейтін болған соң, соттардың өзі «жасы үлкен ғой, атаусыз қалмасын, біраз айып төлейік» деп, 150 мың, біресе 200 мың, қайтадан 150 мың теңге айыппұл салуға шешім шығарған. Бұл – осы жылдың ақпан айында болған жағдай. Мен «мақұл» деп бұған келіскенмін. «Жасы үлкен ғой. 150 мың болса, 100 мыңы – аттың құны шығар, 50 мыңы – шапаны шығар» дедім іштей. Содан бұл кісі істі қайта қаратты. Сот маусым айында істі қайтадан қарап, бұрынғы межелердің бәрі бұрын қаралмағандай, ешбір судьяның алдынан өтпегендей, ешбір шешім шықпағандай, Нүрпейісовтың тілегін орындап, 1 миллион теңгеге бір-ақ көтерді. Нүрпейісовтың өзі әр сот сайын «мен миллион теңгеден кемге тоқтамаймын» дегенді айтады. Мен мұны біржақты шешім деп есептеймін. Жоғарғы сот қайта қарауға тиіс. Егер бізде әділет бар екені, әділ сот бар екені рас болса, бұл қайта қаралуы керек.

Осы дауды Әбекең үш жыл қуды. Айналдырған бір мақала үшін! «Ар-намысыңыз қанша тұрады?» деп мәселе көтеріп, «Қазақ едебиеті» газетіне макала да жаздым, жұрттың есінде болар. Осы жұрт ар-намысын сот арқылы қорғайтын бір әдет шықты. Бұл жақсылық па, жамандық па? Айтайын дегенім, ар-намысының құнын әркім өздері бағалайды. Біреудікі миллион, біреудікі жарты миллион... Сот мекемесінде отырып былай деп айтып едім: «Сөз сайысы, өнер сайысы, күш сайысы дейтін нәрселер бар. Солардың жеңгеңдері мен жеңілгендері бірін-бірі сотқа сүйремеуі керек. Мысалы, бокста бірінің-бірі қабағын жарып қойса, «анау менің кабағымды жарды» деп сотқа бермейді ғой. Өйткені, екеуінің де қолы бар. Қолғабы бар. Ұрсын. Ол да жықсын. Немесе айтыс ақындарын алайық. Қарсыласын масқаралап тұрып жеңеді. Сонда «мені жеңді» деп немесе «маған шымбайыма бататын қатты сөз айтты» деп бірін-бірі сотқа сүйремеуі керек. Үшіншісі, жазушылардың, сыншылардың пікір сайысы. Қағаз бетіндегі сөз сайысы! Бұл да – сайыстың бір түрі. Егер біреуі екіншісін жеңсе, жүйеге жықса, оны да сотқа сүйреуге болмайды. Өйткені, сенің де қолында қаламың бар. Алдыңда ақ қағаз – қаруың бар. Жаз! Тағы да жауап жаз! Тағы жеңілсең, тағы жаз! Қазір баспасөз еркіндігі бар! Неге сен оны сот арқылы жығуың керек? Сотқа арыз беретін Әбекеңнің түк жөні жоқ».

Айтпақшы, сотта лингвистикалық сараптама болады екен. «Кім не айтты?» дегендей. Сараптамашы кімдер дейсіз ғой? Институтты кеше бітірген қыздар қазақтың екі атақты жазушысының мақаласына сараптама жасайды екен...

Нүрпейісов: «Мен калалық соттың соңғы отырысынан біртүрлі күйзеліп, күңіреніп шықтым. Осы жасқа келгенде менің келетін жерім бе еді, бұл? Соттың табалдырығынан аттау менің ойымда бар ма еді?» – деп күңіренеді. Мен осы пікірдің адалдығына сенбеймін. Осылай ойлайтын адам, шын күйзелетін адам, біріншіден, сотқа арыз бермейді. Екіншіден, оны үш жыл бойы қумайды. Айландырған бір мақаланы. Үшіншіден, Жазушылар одағы бастап бүкіл жазушылар араша түскенде, бүкіл ақсақалдар ара түскенде, оны тыңдайды.

– Араға түскендер болды ма?

– «Бір жолғы дауларыңды бізге беріңдерші» деп араға түскен адамдар көп болды. Қазақстан мұсылмандары діни басқармасының төрағасы, бас мүфти Әбсаттар қажы Дербісәлі ораза айында бізге хат жазды. «Ардақты Әбеке, қымбатты Қабеке, осы дауларыңызды доғарыңыздаршы. Бүкіл зиялы қауым алдында, оқырман алдында бұл ұят нәрсе болып тұр. Мұсылман баласы ораза айында бір-екі ауыз сөзді қойып, кісінің құнын кешеді. Осыны маған беріңіздер. Тоқтатыңыздар!» – деп керемет хат жазыпты. Өзі пәнге де, ғылымға да, дінге де жүйрік кісі ғой. Мен бірден рахмет айттым. Әбекең оны да тыңдамады... Жаңағыдай күйзелетін адам осылардың біріне тоқтар еді ғой. Ол халықтан үлкен бе, ақсақалдардан үлкен бе, бүкіл мұсылман қауымы ұйып отырған діннен үлкен бе?

Сот жөнінде айтарым, оны әлі Жоғарғы сот қарауға тиіс. Содан соң, Әбекеңнің де, менің де ескеретін бір жайымыз бар. Ең әділ сот алда! Ол – уақыт соты, ол – тарихтың соты. Уақыт өтеді, сол кезде екеумізді қалай бағалайды? Екеуміздің дүниеміз, мақалаларымыз тасқа басылып қалып жатыр ғой. Ертең келер ұрпақ – балаларымыз, немерелеріміз бәрін оқиды. Сонда кімдікі жөн, кімдікі теріс болады? Қорықсақ, сол уақыт сотынан қорқайық! Бүгін «қалалық соттың аузын бұрып әкеттік екен» деп мәз болмайық.

Ең бір күйінетінім, «Ана тілінің» бетінде Бекділда Алдамжаров дегеннің арандатушы мақаласы жарияланды. Мақаланың тақырыбын қандай айғайлатып қойған десеңші? «Қабдештің қат-қабат қулығы» дей ме, «Президент Нұрсұлтан Назарбаевты қалай қаралағаны жөнінде» дей ме? Елбасының құлағына шалынсын дейді ғой. Өзінше «Қылкөпірді» талдаған болады. Сосын, саусағымен шұқиды. «Мына айтып отырғаны пәлен ғой, ана айтып отырғаны түген ғой» деп менің кейіпкерлерімді көрінгенге телиді. Көрінгенге апарып жапсырады. Деректі проза болса бірсәрі, көркем шығарманы, көркем романды олай талдамайды ғой. «Мынау пәлен, мынау түген, мынаны бүй деп отыр, ананы сүй деп отыр» деп талдамайды. Мен атын кім деп қойсам, сол менің кейіпкерім. Атымтай дейтін ақын бар ма, сол Атымтай деген менің кейіпкерім. Көпесбай дейтін министр бар ма, сол Көпесбай – менікі. Осылай талдау керек қой. Осыны қарсы жақ пайдаланып, біреуді біреуге сұқиттап отыр. Алғашқы тараулары шыға бастағаннан, кейінгісі жарияланбай жатып, «Жұлдыздан» оқи салып, жоғары жаққа арыз айдапты. Домалақ арызы бар, біреудің атын қойған арызы бар, бәрі де «ойбай, аттан, аттан, президентті сынап жатыр, біздің реформаларымызды сынап жатыр» деген мазмұнда. Оны ұйымдастырушылардың кімдер екенін мен ептеп біліп қалдым. Қалалық соттың соңғы отырысында Әбдіжәміл Нүрпейісов «Қылкөпір» туралы алғашқы мәліметтің, алғашқы шағымның президенттің алдына еш жерде бөгелмей қалай қолма-қол жеткенін, ол арыздың шетіне елбасы «разобраться» деген бұрыштаманы қалай соққанын өзі көріп тұрғандай айызы қанып отырып әңгімелеп берді...

«Қылкөпір» – ел үркетіндей, қорқатындай құбыжық шығарма емес. Біреулер «ойбай» деп корқып-үркіп, түрлі әңгіме шығарып жатыр. Маған телефон соғып, «бұл – асқан ерлік» деп мені қолпаштайтындар да көбейіп кетті. Бұл шығармада «ерлік» те жоқ, үркетін ештеңе де жоқ. Кәдімгі көркем шығарма. Біз кейінгі кезде көркем шығарманың миссиясын ұмытып қалған секілдіміз. Көркем шығарманың міндеті не? Көркем шығарма – өмірдің айнасы. Жазушы роман жазса, шығарма жазса, өз дәуірінің шежіресін, жылнамасын жазуы керек. Бұра тартпау керек. Кейде ресми тарихта, басқа тарихта қалмаған нәрсе әдеби шежіреде қалуы керек қой. Өмірдің шынайы суреттері, кейбір айтыла бермейтін нәрселер жазушының шығармасында бейнеленуі қажет. Мен ел билеушілері туралы жаңа жазып жүргем жоқ. Мен Абылай туралы, бас қолбасы Қабанбай туралы жазғанмын. Онда менің кейіпкерлерімнің арасында орыс патшайымынан бастап, Қытай императорына дейін бар. Қалден Серен де, Бұхардың, Қоқанның хандарына шейін бар. Бәрі де – менің кейіпкерлерім. Жалпы, қоғамтануды, әлеуметтік талдауды жаңа бастап жүргенім жоқ. «Қылкөпірде» біраз нәрселер айтылады. Шындық айтылады. «Әттеген-айлар» айтылады. Онда да бір жат тілеумен емес, мысық тілеумен емес, тілектес көңілден айтылады. Реформа жүргізуде, тәуелсіздіктің, мемлекетгің іргесін бекітуде біздің ойланбаған, асығыс кеткен нәрселеріміз айтылады. Оны мен айтпаймын, кейіпкерлердің аузымен айтылады. Рас, ылғи «алақай!» мен «жасасын!» жоқ. Стандартқа жатпайтын пікірлер бар. Ондай пікірің жоқ болса, ондай ойың жоқ болса, онда шығарманы несіне жазасың.

Ештеңемен ақтап алуға болмайтын жағдайлар бар ғой бізде. Тәуелсіздікті ең соңынан алатынымыз, тіпті, КСРО тарап кеткеннен кейін барып, он шақты күннен кейін тәуелсіздігімізді жариялайтынымыз туралы айтып отырмын. Қазір бұны тарихшыларымыз қалай түсіндіріп жүргенін білмеймін, бірақ, кезінде біздің сіңірімізді создырған, жүйкемізді тоздырған жайттар еді ғой бұлар! Ауыл шаруашылығындағы реформаны тым олақ жүргізгеніміз, асығыс жүргізгеніміз, қазақ халқына тиесілі байлықтың судай сыртқа ағып кеткені, жұрттың босып кеткені, ауылдың тозуы, осы нәрселер ашық айтылады. Әдеби шығармада осындай сын, көзқарас айтылмаса, оның несі әдеби шығарма?

Елбасымыз Нұрсұлтан Назарбаевтың бір жақсы жері – әдебиетті жете білетіндігі. Газеттерге берген сұхбатында әдебиетті түсінетін адам екені көрініп тұрады. Өзі де өлең жазатын, өнерге жақын адам. Жаңағылардың домалақ арызына қарап отырмайтын шығар, соған сенбейтін шығар деп ойлаймын. Кітабымды өзі оқуы керек қой. Өзі окыса, өзі аңғаратын шығар. Оның кеңесшілері де, басқалары да жетерлік. Көркем шығарманы көркем түрде талдау керек. Менің шығармам – біздің елде сөз еркіндігі бар екенін, ой еркіндігі бар екенін, көзқарас еркіндігі бар екенін дәлелдейтін шығарма. Ал қалың «жасасын!», қалың «алақай», қалың мақтау-мадақтау бүгінде теңіз ғой бізде. Соның ішінде бір тамшы сын жүрсе, бір тамшы ой салатын нәрселер жүрсе, ол артық болмайды. Өтірік көлгірсіп, мақтау-мадақты көп айта беретін шығармалардан гөрі кейде басшыларға, шенеуніктерге, қоғамға ой салатын шығармалар да болуы керек. Мен «Қылкөпірді» сондай шығарма деп білемін. Және оның ішінде «мынасы өтірік» деп көрсететіндей ештеңе жоқ деп білемін.

Ал енді Бекділда Алдамжаровтікі – көрінеу арандатушылық. Сауатты адамдар олай талдамайды шығарманы.

– Осының бәрі, яғни солақай пікір, солақай талдау неден туып отыр?

– Біздің қоғамның әлі де болса балаңдығынан, шалалығынан, кемелдікке жетпегендігінен бе екен деймін. «Татулық, бірлік, ынтымақ бізде күшті» дейміз. Осыларды немен өлшеуіміз керек. Көшеде жағаласып жатқандар, жанжалдасып жатқандар жоқ деп, соныменен баға беруге болмайды. Шын бірлік, шын ынтымақ қайдан шығады? Ол рухани бірліктен шығады, бізде ұлттық идеяны қалыптастыратын рухани бірлік жоқ. Біз өзімізді өзіміз бағаламаймыз. Кейде әділеттілікті белінен басамыз. Өзіміздікін жөн ету үшін әділет, шындық деген нәрсені белінен басамыз. Әлде біз әділеттілікті көрмегенбіз бе, әділеттілікпен ауызданбағанбыз ба? Әділет, шынайылық деген нәрселер біздің бойымызға сіңбеген бе? Солай сияқты. Сондықтан да біз басқаларға әділетті бола алмаймыз. Бір адамға жабылу, бір адамға тұс-тұстан бәле жабу, бәрі осыдан туа ма екен деймін. Ауқыммен жүру, айтаққа еру басым бізде. Өзім туралы жалалы мақалаларды ашып қарасам, осы мақалалар колхозды ауылдың қораздары секілді, бәрі бір мезгілде шақыратын. Біріне-бірі озандатып, біріне-бірі ілесіп, біріне-бірі үн қосқан мақалалар. Оның ар жағында жағынып қалу, көрініп қалу деген нәрселер жатыр. «Көрдіңіз бе, мен де үн қосып жатырмын. Байқадыңыз ба, пәленбайды мен де бір салып өттім. Мінеки! Осынымды ескерерсіз!» – деген біреудің біреуге жағынуы, төменнің жоғарыға жағынуы секілді әлі де арылмай жүрген біздің бойымыздағы кінәрәттар байқалады.

– Дегенмен, «даулы мәселеге» өзіңіз де бір табан жақын жүресіз. Мәселен, Мұхтар Әуезовтің «Өскен өркеніне» көңіліңіз толмайтынын ашық айтқаныңыз үшін сізді сынап жүргендер бар...

– «Ана тілі» газетінің бір нөмірінде Сапабек Әсіп ақсақал: «Қабдеш Жұмаділов «Ұлылық ғибраттары» дейтін мақаласында Әуезовты сынайды. Ұлы адамға сын айта ма екен?» деп жазыпты. Бұл осыдан 9-10 жыл бұрын шыққан мақала. Мақалаға баға беру үшін бір-екі сөйлемді жұлып алмау керек. Бас-аяғын түгел қарау керек Әуезовті дәл мендей жақсы көретін, дәл мендей құрметтейтін адамдар бар шығар, бірақ олар өте аз деп білем. Сол мақалада менің Әуезовті қалай пір тұтқанымды, қалай әспеттегенімді және оны қалай тәптіштеп жазғанымды түгел оқу керек еді ғой. Бұл – үлкен естелік мақала. Бұл мақалада «Өскен өркенге» келгенде Мұқаңның қандай қателікке ұрынғанын жазғанмын. Сол тақырыпқа қалай барғанын талдағанмын. Әуезов те пенде! Арандатып отырған тағы да – жағымпаздар! «Әуезов «Абай жолынан» да артық эпопея жазады. Кеңестік дәуірден жазады», - деп Әуезовті арандатып жарға жықты. «Әуезов «тәуекел» деп осы тақырыпты алып қалды да, ақырында өз талантының тасқа шабылғанын сезді. Бірақ кеш қалды», – деген сөздер бар мақалада. Осы мәселені мен жазушылық, шәкірттік ар-ұятыммен айта аламын. Қазір де сол пікірдемін.

Қазақтың балалық ауруы әлі қалған жоқ. Өз азаматтарын ұрады, соғады. Қазақтың азаматы бар, ел үшін құрбандыққа бара алатын азаматтар бар. Басын беретін азаматтар бар. Басын беріп те жүр. Кетіп жатыр. Бірақ, біздің қоғам, біздің әлеумет, біздің халық өз азаматын қорғайтын дәрежеге әлі жете алған жоқ. «Пәленбайдан қолыңды тарт», «әй, мынауымыз обал болады» деп ағайынның сөзін айтатындар, ақсақалдың сөзін айтатындар жоқ. Таяқ өзімізге тимей, өзіміздің жонымызды тіліп түспей ештеңені сезінбейміз. Біреуге ара түспейміз. Руханилық, ортақтық бізге жетіспейді. Ылғи қиянат көріп жүретініміз, біреулерден таяқ жеп жүретініміз – қоғамның шалалығы, балаңдығы, біздегі демократияның, әділетті қоғамның дамымағанынан ба екен деймін. Белгілі бір дәрежеде, біз осы ауру қоғамда өмір сүріп жатырмыз ба деп қорқам...

– Өткен ғасырдың 70-80-жылдарында да айтыстар болатын. Бірак, сол айтыстың соңын бір ақсақал қорытыңдылаушы еді ғой. Мысалы, Біржан мен Сараның айтысы туралы үлкен айтыс болды. «Сараға соқтықпасақ қайтеді» деген Ғабит Мүсіреповтың мақаласы шыққан соң, айтысушылар жым болды. Ғабеңнің аузының дуасы бар ма, сөзінің салмағы бар ма, «Ғабең айтты ғой, қалғанымыз тоқтайық, пәтуаға келейік» дегендей болды. Ғабең өлшеуіш сияқты, таразы сияқты еді ғой. Осыңдай тұлғалар жоқ па қазір?

– Мұхаңнан кейін, Сәбеңнен кейін, Ғабең бізде тұлға болып қалды. Біз соған жүгінуші едік. Кез келген дауды Ғабеңнің сөзі тоқтататын. Тіл жөніндегі таласты да Ғабең тоқтататын. Жастардың жүгінетіні Ғабең еді. Бірімізге біріміз тоқтамасақ, Ғабеңе барып жүгінетінбіз. Жазып отырғанда «Ғабең осыған қалай қарайды екен» деп, желкеңнен Мүсірепов қарап тұрғандай, «әй дейтін ажа, қой дейтін қожа» бар сияқты алдымызда үлкен дуалы ауыз ақсақал тұрғанын сезінетінбіз. Ғабеңнен кейін үлкен тұлға қалмады. Ақсақалмыз деп жүрген біздің түріміз мынау ғой, бір ауыз сөзге, бір мақалаға бола үш жыл соттасып жүрміз. Өзімізді тоқтата алмай жүрсек, өзімізді сабырға шақыра алмай жүрсек, біздің дуамыз кімге жетеді? Ауыздың дуасы кеткені рас. Ақсақал жоқ. Ірі тұлға жоқ.

– Әңгімеңізге рахмет.

Әңгімелескендер Әмірхан МЕҢДЕКЕ, Шадияр ӨСТЕМІРҰЛЫ. “Жас Алаш”, 7 қыркүйек, 2006 ж.